Подписка срещу закриването на Центъра по тракология в БАН тръгна в интернет!

[Баба Яга]

А понеже стана дума за болести, това пак е изместване на проблема от едно място на друго. В Германия здравната система функционира, защото всички плащат. И минималното, което плащат са около 140 евро на месец здравна застраховка (изключение са само студентите до 30-годишна възраст). Хората с високи доходи плащат стотици евро на месец. На социално слабите им плаща държавата. Не се краде така, както в България, има контрол върху разхода на средства. Така че няма болни от туберколоза, за които държавата да трябва да дава специално пари, отнети на учените. Дават ги здравните каси, които на солидарен принцип се спонсорират от всеки един германец според дохода му.

Това, че здравната система в България не работи, че от хора с много високи доходи се плащат някакви смешни вноски, които естествено не покриват разходите, няма нищо общо с науката. Има връзка единствено с неспособността на българите да се организират и да бъдат солидарни един към друг. Това, което наблюдавам в българското общество, е как в кризисни ситуации винаги една социална група се настройва срещу друга, и това бива използвано и от властта. Когато единият си поиска правата, идва другият и казва "ами аз?". Няма подкрепа.

За сравнение, всички в Берлин стискаха зъби, когато градският транспорт стачкуваше - за кой ли път. Имаше раздразнение, но никой не тръгна да ругае или да разправя "ама парите трябват и на други" - във всеки случай не в тези рамки. Удивена бях как хората си яхнаха колелетата и така се придвижваха в този огромен град, закъсняваха за работа, но някак си цялостно атмосферата беше спокойна. Нямаше паника и нямаше грозни нападки един към друг, каквито винаги се получават в България за съжаление.

Тоест симптоматично е, че и по тази тема тук се заговори за болести, когато става дума за организация на един друг социален сектор. А проблемите на здравеопазването е най-добре да се разрешават конкретно отнесено към него, а не във връзка със заплатите на учените, които в България са едни от най-смешните на света. Не знам дали на друго място съществува такава мизерия, така че бих се отнасяла поне с уважение към тези хора, че продължават да правят това, което правят, въпреки отношението към тях. С последното обаче не казвам, че реформи в този социален сектор не са нужни. Казвам само, че отношението на обществото към тях отново показва, че ние не сме общество, защото не сме солидарни.

[Sula]

SRH, много популистки поставяш въпроса. Съвсем в стила на съвременните ни политически дейци. Така нещата звучат като референдума, с който Лукашенко промени конституцията на Беларус и стана президент трети мандат. Там отговорът на въпроса: "Съгласни ли сте г-н Лукашенко да получи трети президенски мандат?" беше: "Да, съгласен съм." и "Не, съгласен съм".

Ако сравняваме всичко с болестите и ако се извиняваме с постоянните кризи, то нищо не е по-важно от борбата с тях и отговорите на въпросите ги имаш още преди да си ги задал. Но не мисля, че сме го докарали дотам, че да избираме здравеопазване или култура. Отговорът ми на въпроса ти ще бъде: ако в здравеопазването и контрола му крадяха по-малко, пари щяха да имат за всичко това, за което пишеш. Не е нужно да описвам за какво си отиде последния министър на здравеопазването, че случая ми е до болка познат.

А по въпроса за тракологията не мога да не се съглася с Баба Яга (пфу! що за аватар?!), която подробно обясни, че заради един арабин (в случая Фол и дружинката, която описвате) е погрешно да се изгори целия Арабистан (целенасоченото и координирано изследване на траките). Пак ще повторя, че в археологическо отношение по-интересно нещо от тях по нашите земи за съжаление нямаме. Впечатленията от ефекта от техните артефакти съм го виждал от първо лице в Токио и съм сигурен, че нито един средновековен колан или фреска от иконопис не са в състояние така да отворят умовети и кесиите на културните институции посвета, за да финансират изследвания в България в тази област.

Абсолютно не съм съгласен с тезата, че за да се финансира нещо от бюджета на държавата за него трябва да има "обществена подкрепа". Има много дейности, които нямат такава, но се финансират. Къде огрява бюджета трябва да зависи от приоритетите на държавата. Според мен тракологията си заслужава да бъде такъв.

Съгласен съм обаче, че който плаща - той поръчва музиката, така че парите не бива да се отпускат преди да се реформира въпросния институт и тази реформа може да бъде обект на широка дискусия.

Съдейки по нашия разговор добри идеи в това направление не липсват.

[SRH]

Населението на една страна може много по-краткосрочно да изчезне и то именно с неглижирането на социално значими проблеми за сметка на други, отвлечени въпроси. Това е въпрос на съотносимост. Включването на теми като образованието изобщо или пък на практически насочени дисциплини (нещо спомена за електирчеството) не е темата на тия постове, а за смисъла на тракологията. Ще рече, че ако може някой траколог да докаже смисъла на копането (в каквито искаш категории го изведи), това евентуално ще се отрази и на проучванията му. Но точно това ли е приоритета в една изпостеляла и лошо управлявана държава? Че дори и в Германия - съотнеси възнагражденията на Норберт Рандолф например и един епидемиолог!

Тракологията е частен, ограничен дял от науката. Съществуването на отделен институт създава ненужна бюрюкрация. Покажи как именно изучаването на траки, мако-даки и пеко-таки допринася за съпричастността на обществото, за пораждането на материални нужди? Всъщност това изучаване допринася за удовлетворяването на материални нужди на изследователите.

[Баба Яга]

Оплаквания, несправяне и неспособност за поемане на отговорност виждам в последния пост. Също така липса на разбиране изобщо на проблема и изместването му в друга насока. Популистки е доста подходяща дума.

[gollum]

Дискусията почти стана политическа . SRH, не виждам как нещо ще се подобри в тази държава чрез закриването на един или друг бюджетен харч (особено не големи такива), след като проблемът не е в това, че се харчат средства за области, от които няма непосредствена практическа полза за обществото, а в това как се управляват въобще всички средства, включително тези, които се изразходват за области от първостепенно значение за обществото. Като се издига лозунгът "всеки сам да се издържа" се прави опит да се скрие този основен за държавата ни въпрос: неефективно и лошо управление (това за да съм мек в изразите) на всяко едно ниво.

Нека си направим един мислен експеримент. Нека приемем, че правителството закрие всички такива области (цялата БАН, всякакви държавни университети, цялото училищно образование и всички подобни дейности минат изцяло на частна "нога" и прочее, въобще, да се ореже всичко, което не води до "повишаване на потреблението" или до вливане на средства в бюджета). Очевидно е, че така ще се освободят определено количество средства, не знам точно колко, но едва ли ще надхвърлят 4-8% БВП.
Какво ще се случи с освободените средства, как мислиш? Ще бъдат ли изразходвани, за да се покрият насъщни нужди на обществото? И дори това да се случи, как точно ще бъдат управлявани и къде ще изчезнат. Мисля че отговорът е очевиден, виждаме го постоянно около себе си.
Т.е. проблемът не е, че се харчат някаква малка част от средствата, за да се работи в не особено важни направления, а как се управляват и изразходват всички средства. Баба Яга го посочи - за медицински цели се отделя една, бих казал, доста значима част от БВП. Въпросът е какъв е резултатът от това и едва ли ще сгреша, ако го нарека скромен. Дори и да налеем още толкова средства в тази сфера, дали това ще доведе до значително подобрение, след като проблемът е не в толкова недостига, колкото в лошото управление на наличното?

ПП Оставям настрана въпросът до какво биха могли да доведат в дългосрочен план подобни мерки.

ПП2 За съжаление, подобни дискусии не са по тематиката на форума и най-често водят към политика.

[SRH]

По-добре от това не мога да го кажа.

Включването на теми като образованието изобщо или пък на практически насочени дисциплини (нещо спомена за електирчеството) не е темата на тия постове, а за смисъла на тракологията. Ще рече, че ако може някой траколог да докаже смисъла на копането (в каквито искаш категории го изведи), това евентуално ще се отрази и на проучванията му.

Тракологията е частен, ограничен дял от науката.

И за да не се избива на политика или общи теми за ползата от образованието, моля обяснете това!

[gollum]

Без да разбирам от тракология, струва ми се, че смисълът не е по-различен от този на което и да е проучване на далечното минало - задоволяване на любопитството към него. Като "практическа полза" може да се посочи намирането на определен брой артефакти, малка част от които имат и съвсем определена практическа (ако щеш, финансова) стойност. Но това е по-скоро страничен продукт на основния интерес.
Строго погледнато, интересът към миналото много рядко (изключвам политическите ползи) има практическо икономическо изражение.
SRH, дали не искаш да намекнеш с това, че всяка област на познанието, която няма практически обществен резултат, следва да не се финансира от държавата и да е предмет само на частно финансиране?

[SRH]

Още в началото на дискусията (тук и тук) казвам, че рязането отива към непроизводствените сфери - по-точно казано към тия, които нямат непосредствен обществен ефект. Много добре са ми известни евентуалните аргументи против такъв подход и Баба Яга правилно забеляза един видим резултат - професори от тия дисциплини стават таксиметрови шофьори, продавачи и прочие. В тоя ред на мисли наистина има риск да се отвлечем по общи образователни въпроси и някъде между това и за съдържанието им. Това обаче именно е излизане извън основния въпрос за дискусия тук.

Темата е поставена конкретно за тракологията и нуждата от това да бъде конситуирана като институция. Смятам, че това е твърде лимитирано поле за научна изява в контекста на археологията изобщо и затова би следвало да бъде инкорпорирана някак в съответна научна структура. Това си мисля, че е задължително не заради естеството на проучванията, а защото тия артефакти принадлежат на държавата.

Приемам да излезем извън въпроса за икономическите ползи и материалната ефективност на тракологията. Тоя въпрос всъщност е много по-ясен, защото такси за експонати, гастроли и т.н. могат да бъдат остойностени. Ако се отиде една стъпка напред и се помисли как точно тракологията се отнася към формирането на обществени нагласи, какво всъщност носи в нематериален аспект - мисля, че нещата съвсем не са толкова еднозначни.

Sula спомена за Токио и някаква експозиция там (макар пак да ставаше дума за комерсиален поглед на нещата). В някогашания подход за изучаване на българската история се говореше за смес от три етноса и траките изглеждаха неразделна част от настоящата българска нация. Това ли е влиянието на тракологията? Защото иначе съвсем прав ще бъдеш като казваш, че това е въпрос на любопитство.

[Пандора]

Темата е поставена конкретно за тракологията и нуждата от това да бъде конситуирана като институция. Смятам, че това е твърде лимитирано поле за научна изява в контекста на археологията изобщо и затова би следвало да бъде инкорпорирана някак в съответна научна структура. Това си мисля, че е задължително не заради естеството на проучванията, а защото тия артефакти принадлежат на държавата.

Приемам да излезем извън въпроса за икономическите ползи и материалната ефективност на тракологията. Тоя въпрос всъщност е много по-ясен, защото такси за експонати, гастроли и т.н. могат да бъдат остойностени. Ако се отиде една стъпка напред и се помисли как точно тракологията се отнася към формирането на обществени нагласи, какво всъщност носи в нематериален аспект - мисля, че нещата съвсем не са толкова еднозначни.

Sula спомена за Токио и някаква експозиция там (макар пак да ставаше дума за комерсиален поглед на нещата). В някогашания подход за изучаване на българската история се говореше за смес от три етноса и траките изглеждаха неразделна част от настоящата българска нация. Това ли е влиянието на тракологията? Защото иначе съвсем прав ще бъдеш като казваш, че това е въпрос на любопитство.

Може би траките са част не само от българската нация.Но ако разсъждаваме така,не ни остава нищо друго освен да чакаме в Америка някой да открива тракийското писмо и език.По принцип знанието винаги е сила ,иначе българите ту ще бъдат монголи ,ту славяни ту нещо друго,а какви са последствията няма да пиша тук.Ако не са траки някой все пак трябва да го докаже.Според мен ,ако искаме да знаем кои сме трябва да знаем ,кои са биле траките дори и след това да кажем - не сме ние.

[SRH]

Пандора, не ме разбирай грешно: целта не ми е по никакъв начин да отварям дума за дълги и тягостни дискусии около произхода! Просто не се сещам за отношението на тракологията към настоящето в някакъв нематериален аспект. И не се сетих за друго

[Sula]

Отговорът на въпроса дали и колко траките са част от историята на нашия народ, не е ли това достатъчно нематериален аспект, според теб?

Няма да пиша повече, че много трият в последно време. По-весело беше когато предупреждаваха, че ще трият, но "о времана, о нрави!"

[Баба Яга]

Много добре са ми известни евентуалните аргументи против такъв подход и Баба Яга правилно забеляза един видим резултат

С това име поне си имам редовно повод за смях, когато някой ме цитира или коментира мненията ми

Темата е поставена конкретно за тракологията и нуждата от това да бъде конситуирана като институция. Смятам, че това е твърде лимитирано поле за научна изява в контекста на археологията изобщо и затова би следвало да бъде инкорпорирана някак в съответна научна структура. Това си мисля, че е задължително не заради естеството на проучванията, а защото тия артефакти принадлежат на държавата.

Добре, ще се напъна малко да пиша. Дано има полза. Това изказване тук ми напомня за думите на един мой преподавател, че от повечето хора арехологията се възприема като някаква авантюристична дейност или нещо като филмите за Индиана Джоунс. Аз бих допълнила: При това напълно идеалистично и общо, без никакво усещане реалностите на дисциплината. На практика няма такова нещо като обща археология. В България съществува такава специалност, при това нагъчкана наред с историята - та накрая се излюпват едни такива специалисти по всичко и нищо (историк и археолог). Не искам никой да обидя - това си има и положителни и отрицателни страни, в които обаче не ми се впуска тук. Най-вече искам да наблегна на това, че формулирането на специалността по този начин е непрактично. В Германия например има класическа археология, има праистория, има египтология, има ориенталска археология. И в рамките на тези има подразделения - всички се ориентират към някаква епоха, някаква географска област, някакъв тип материал (керамика, архитектура, скулптура, надписи и т.н.). Специалностите в университетите са тоест просто формулировки на някакви области, в рамките на които съществуват безброй подобласти и от всяка една от тези можеше да се създаде отделен институт и специалност - стига да беше рентабилно, информация за преработка колкото щеш. Но университетите са образователни институции, насочени към нуждите на масата от образование. Една много малка част от завършилите определена специалност ще се захванат с научни изследвания в същата област. И ако няма достатъчно студенти, които да искат да учат едно нещо, няма смисъл то да е специалност. Затова университетските специалности се влияят от определени нужди на обществото за придобиване на образователен ценз, тези специалности не се водят от реалните нужди от научни изследвания. Затова има Академия - там отиват тези, които искат да се занимават с изследователска дейност и там следователно тематиките се определят от нуждите на научната общост. Това е един фактор - нуждата от изследване и придобиване на знание. Другият фактор, който в археологията не може да бъде пренебрегнат, е географският и националният. Някой немец може да иска да се занимава с тракология, но за изследванията си ще е зависим от настроението на разни изследователи, директори на музеи, на разкопки, в поне три държави, на които на всичко отгоре ще се наложи да се научи да им разбира езиците. Трудна работа. А и местните "хиени" често са много недоверчиви към "външни" хора. Това е положението, така функционира светът. Затова ако искате да разберете за последните разкопки на Крим, ще се наложи да слушате отвратителния английски на някакви украински археолози от старата генерация, а ако искате да чуете доклад за разкопки в България, същото ще ви сервира някой български гений на чуждоезичните говори. Пълен ужас. И ако като чужденец там се опитвате да си пробивате път сред туземците, нямате никакъв шанс. То и като туземец е трудно, а иначе абсурд.

Затова за България има смисъл да се развива област като тракологията - тъй като най-голямата част от древна Тракия се намира на наша територия. Наш е теренът. Ние можем да го копаем и проучваме. Съответно ние можем да изнасяме тази информация на света (за предпочитане на сносен английски или друг чужд език). Другите държави са Турция и Гърция, но там има и ред други древни култури, които могат да се проучват. В нашата земя има това - като оставим праисторията, която навсякъде си е безименна, имаме тракийски обекти, гръцки колонии, елинизъм, римски провинциални обекти, средновековие и... т'ва е. Не е малко, но тракологията си заема достойно място сред него. Така че не разбирам защо тази област от археологията да е незначителна. И кой друг да свърши тази работа за научната общност, да проучи траките, ако не ние, гърците и турците?

Да, тук не отчитам практиката на държави като Германия, Англия, Франция, Щатите, при които голяма част от разкопките не се случват на собствена територия. И там има действително толкова много различни области на проучване, че сред тази плеяда тракийските обекти вероятно са незначителни. И въпреки това някои университети наблягат на такива проучвания - един такъв е университетът в Саарбрюкен. Не е съвсем "без хич". Българската археология обаче няма тези мащаби и финансови възможности. Тя си е регионална и ако може да свърши нещо полезно, то е това - да проучи поне материала, който се намира на наша територия и да го изнесе пред света в някакъв сносен вид, който да може да се консумира от колеги с цел по-обширни анализи - примерно засягащи цяла Тракия и включващи и гръцките и турските източници (а те турските рядко са наистина турски - обикновено турците копаят, а някой немец например води разкопките, прави анализ на находките и публикува). Тоест разработването на наличния ни материал е наше право, но и наша отговорност и задължение пред цялата научна общност, но на кой ли му пука за това през последните години? В България е много характерна картинката някой да копае от години на едно място и да не е публикувал и една буква, а ако публикува, да не говорим за качеството на публикациите - работи се, особено от старата генерация, по стандарти на светлинни години назад от западните, но това е друга тема. Най-важният проблем е всъщност натрупването на изкопан и неанализиран и непубликуван материал. Затова и от нищо не се изприщвам повече отколкото от това да чуя за българския "Индиана Джоунс" и неговите заслуги за археологията. Не мога да обясня тук оргомните загуби за науката от некоректно документиране на археологически материал, с което са свързани подобни златотърсачески дейности. Не е и това темата, макар и въпросният Индиана Джоунс да съсипа сума ти материал, който точно на "тракологията" е нужен.

[Пандора]

Съгласна съм абсолютно с пост ¹ 72

[SRH]

Ами интересно е написаното, така че поне за мен си е струвало усилието ти Всъщност, както го разбирам, основният аргумент е, че повечето тракийски находки би следвало да са наша територия и това предполага да носим отговорност за тяхното проучване, систематизиране и представяне. Остава презумпцията, че немалка част от тия находки не е открита, така че е необходимо продължаване на изкопните дейности Щото desk research-а не иска непременно институционализиране.

Има нещо безкрайно вярно в позицията за поддържане на тракологията и аз го свързвам с няколко неща:
- независимо от оценката за качеството на работата, има нещо правено, което не бива да се разтуря;
- тракологията в частност допринася за създаването на културна среда. Това е култивиране на отношение към паметта.
- в крайна сметка допринася за специализираното научно израстване на някакви кадри, пък това само по себе си е реклама за страната.

Тия предимства обаче трябва да се съобразят с административните възможности на страната, т.е. раздути щатове и тунеядци да изчезнат. Това само по себе си решава въпроса с институционализацията. Така от самосебе си тракологията става разклонение на археологията (и тук си мисля, че тва е cross cutting issue и нема начин да не се намеси историята и лингвистиката.

[Баба Яга]

Щото desk research-а не иска непременно институционализиране.

Така си е. Ученият си пише публикацията на тоалетна хартия, докато седи под дърво в Парка на Свободата. Няма нужда през това време от ядене, защото яде керамиката, която вече е описал, а ако му вали дъжд на главата, листата го пазят, в най-лошия случай може да се скрие в някой саркофаг.

П.П. Последното е практично, защото накрая направо в сакрофага може да го погребат.

П.П.П. Пропуснах да отбележа, че за абсолютно крайни случаи може да се прораде някоя златна находка на черния пазар и с това да се купи това-онова.