Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Статия за гръцката фаланга

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    Пак се връщаме на въпроса с бутането . Така или иначе - няма яснота по него, има различни становища, както добре е илюстрирано от приведените в темата статии и откъси от книги. Лично на мен най-логична ми изглежда тезата на Goldsworthy, към която даде връзка по-рано в темата Кухулин (за което му благодаря още веднъж): елегантно обяснява както присъствието на тази думичка, така и значението й, при това без да изглежда че сраженията между класическите фаланги са били някакво изключение на фона на ръкопашните боеве в други части на света през Античността или Средновековието (макар че за мен най-добре звучат обясненията, свързани с психологическото състояние - най-често наистина това, заедно с организационните проблеми, се оставят настрана, както и проблематичното отделяне на фази на ръкопашен бой и бутане). Едва ли има смисъл пак да се подновява този въпрос, защото не вярвам да успеем да добавим някакви по-тежки аргументи за или против. Разбира се, ако някой се чувства в състояние да го направи: моля, ще е интересно да се прочете.
    Що се отнася до попълването на силите за сметка на задните редове: Goldsworthy е посочил достатъчно добри причини защо това ще е малко вероятно. Разбира се, може да изникне въпросът защо войните в редиците след 2-3 въобще носят оръжие и бойна екипировка, след като най-вероятно няма реално да ги употребят (освен ако фалангата не се разпадне, но тогава нещата са така или иначе решени), но ми се струва, че е логично да се заложи отново на психологията.
    Така или иначе, изглежда че престрояването или дори попълването за сметка на тактическия резерв на задните редове, биха могли да се осъществят само от много добре обучени и сработени подразделения от професионални войници, т.е. следва да ги търсим евентуално само у спартанците или у наемниците от по-късния период.
    Що се отнася до фалангата като защитен строй от метателни оръжия - едва ли тя е възникнала така или се е развила по този начин. Вижда се, че "стената от щитове" е чисто дефанзивна формация за фалангата - т.е. в случаи, когато тя е неподвижна и на практика не участва в сражение. Използването й като офанзивна сила е основното й използване в интересуващия ни период. Чак след това, при македонските реформи и по-късно, тя все повече се превръща в пасивна дефанзивна "база" за армията, като офанзивната роля се отрежда на конницата и леките сили. През обсъждания период тежката пехота е доминирала чисто количествено бойното поле, като кавалерията и леката пехота са били малобройни и сигурно са изпълнявали спомагателни функции. Естествено, с промяната на този фактор се променя и ролята и възможностите на фалангата - този строй неизбежно ще си остане уязвим за флангови или тилови удар, а подобно нещо е реализуемо за дота по-бързи и подвижни формации - лека пехота и конница.

    fosMihail написа
    Затова и неслучайно гърците са си величаели "промахос"-ите и изобщо хоплитите, като атлетични, "калос-кагатос" и с темподобни, все сладки епитети.
    Не знам, на мен не ми се вярва тези неща да са имали нещо общо в случая, особено като се има предвид колко широки слоеве от обществото - по отношение на занимание и възраст, - са взимали участие в тях.
    Last edited by gollum; 25-06-2009, 17:06.

    Comment


      #47
      gladiator написа Виж мнение
      знаеш ли колко е дължината на спартанският меч - около 40 см
      Някъде съм чел (за съжаление не мога да си спомня къде), че дължината на ксифоса постепенно намалява с развитието на фалангата. Острието започва около 60 см през VII в. и стига до 30 см преди Ификрат. Имаш ли представа дали е вярно?

      Comment


        #48
        gladiator написа Виж мнение
        За идеала на гърците пак ще ме прощаваш, но ако гледаш достатъчно вази, ще видиш, че и там си има доста шкембелии, така че калоагатията си е едно добро пожелание.
        Мерси, ще се пообразовам, досега бях виждал излишни сланини само при трагикомичните сюжети от Южна Италия.

        Ясно, че с меча главно са промушвали, при теснотията на фалангата. Ама махайрата не е ли общ термин за меч? В гръцката Библия описваха и гладиуса като махайра - по дефиниция, нещо, с което се прави "мах" - сражаване. От същият корен идва и родното "меч". Иначе, простено да ти е, дори и ако не вярваш в Библията!

        Любопитно, етимологията на "фаланга" може би е от подобен корен, като българската "палавник", идваща от санскритската дума "палавагули" - младо клонче, не по-голямо от пръст.
        Χαίρε Μιχαηλμέγας λιτουργός!!

        Comment


          #49
          Кухулин написа Виж мнение
          Някъде съм чел (за съжаление не мога да си спомня къде), че дължината на ксифоса постепенно намалява с развитието на фалангата. Острието започва около 60 см през VII в. и стига до 30 см преди Ификрат. Имаш ли представа дали е вярно?
          Нефедкин има една хубава статия за спартанците, виж и Ник Секунда, макар че не му вярвам много на тоя поляк, все обича голи да ги представя!

          Comment


            #50
            fosMihail написа
            Мерси, ще се пообразовам, досега бях виждал излишни сланини само при трагикомичните сюжети от Южна Италия.
            Точно си е така-ефебът на 18 една година се учи, още една е в гарнизон и минава в опълчението. И бай ти Костас, освен че оре по цял ден на село и гони овцете, по два часа блъска с каменните гири да е калос!

            fosMihail написа
            Ясно, че с меча главно са промушвали, при теснотията на фалангата. Ама махайрата не е ли общ термин за меч? В гръцката Библия описваха и гладиуса като махайра - по дефиниция, нещо, с което се прави "мах" - сражаване. От същият корен идва и родното "меч". Иначе, простено да ти е, дори и ако не вярваш в Библията!

            Да Библията си е точният извор за гръцкото военно дело от V в. пр. Хр., само че пропусна да споменеш и означението ромфея за всеки меч
            Last edited by gollum; 26-06-2009, 10:58. Причина: шиш

            Comment


              #51
              носенето на хоплона и естествено оръжията
              Attached Files

              Comment


                #52
                Преди време попаднах на много хубава колекция от древногръцки изображения (благодарение на hollow-lakedaimon.blogspot.com).
                Между другото, самия блог също е доста интересен. Авторa е ентомолог, но публикува на антична тематика в списанието "Ancient Warfare". Има няколко поста, в които подробно изследва конструкцията и предназначението на асписа. Предварително да кажа - привърженик е на "натиска".

                Comment


                  #53
                  Изображенията са добри, макар доспехите да са тоста разновреммени.
                  остава проблема ако се натиска с щита, как ес използва основното оръжие-копието. просто двете системи кардинално си противоричат-то служи за държене и поразяване на дистанция!

                  Comment


                    #54
                    gladiator написа Виж мнение
                    остава проблема ако се натиска с щита, как ес използва основното оръжие-копието. просто двете системи кардинално си противоричат-то служи за държене и поразяване на дистанция!
                    Трудно ми е да преценя каква роля играе копието в ръцете на хоплитите, но от изворите и анализите съм останал с впечатлението, че е универсално оръжие. Т.е. до меча не се прибягва при изменение на бойната ситуация (скъсяване на дистанцията), а по-скоро при отсъствието на копие (счупване?). В момента не ми се рови за конкретните цитати, но ако не си съгласен с това впечатление, ще ги потърся.

                    От друга страна сгъстената фаланга, дори и да не е в режим на "натиск", изобщо не е благоприятна среда за боравене с копие. Всеки хоплит заема 45 см по фронта, което означава плътна стена от щитове. а телата са наблъскани като сардини. Според мен единствения вариант при това положение е вдигната дясна ръка и копие в горен захват.

                    В нормалния строй копието би могло да се използва и от долен захват, но това означава при прехода от pyknosis в synaspismos, освен сложната маневра, да се променя и захвата. Струва ми се малко вероятно, пък и все някой щеше да го спомене.

                    С две думи, според мен копието се използва с долен или горен захват извън фалангата, а в нейните редици - предимно с горен захват, без значение на дистанцията до противника.

                    Разбира се, такива умозрителни заключения сами по себе си имат нулева стойност и затова реших да проверя как стои въпроса с картинките.





                    Това горе са самотни бойци с долен захват. Има още доста такива красавци.



                    Това са някакви типове с горен захват. Такива като че ли се намират по-рядко.





                    Фаланги с горен захват.



                    Това е особен случай на фаланга с комбиниран захват - копието е с долен захват, но е изнесено високо горе до равнището на рамената. Струва ми се, че само Леонид и още 300 спартанци са го практикували.

                    Затрудних се при откриването на гръцка фаланга с долен захват, което ме кара да мисля, че се среща доста рядко. Може би не съм търсил на правилното място, не знам. Във всеки случай тези картинки горе нищо не доказват. Сигурно някой някога е правил специално изследване върху керамиката от периода, със съответните статистики, ама как да го открие човек...

                    Comment


                      #55
                      Кухулин, също считам, че копието се използва в построение с горен захват. Но тъй като бойците са обърнати странишком и настъпват само с едият крак, то естествено попада в пространството между две колони, без да пречи на тези отзад!

                      Comment

                      Working...
                      X