Има ли наследници на древните македони?

[Guy de Mont Ferrand]

Напоследък в нета попадам на оживени дискусии относно това кои са наследниците на античните "македони". По този въпрос спорят оживено представителите на най-малко три съвременни нации- албанци, македонци (или по-скоро БЮРМ-овци) и гърци. От едно мнение във форума разбрах и за скопските власи. Споровете са крайно ожесточени (както подобава на балканските нрави ) и именно тонът, епитетите и заканите, които се отправят в тях, бяха един от съществените фактори, привлекли вниманието ми към тази тема.

Но нека обърнем поглед към историята и да видим "кой крив, кой прав" т.е. кои, аджеба, са наследниците на древните македони, респективно на Александър Велики и неговия забележителен баща, Филип Едноокия?

Македоните, чието име подсказва тракийски произход (тъй като едоните са тракийско племе), стават известни на историческата наука от някои от най-ранните гръцки историографски паметници. Вероятно са съществували като етнос още от X в.пр.Хр. Близостта с високо развитата гръцка цивилизация им оказва огромно влияние, което е видно и от стремежа на македонските царе да се изкарат потомци на Зевс и Херакъл- всъщност нищо чудно и действително да са имали роднинска връзка с дорийците, чието нашествие в южна Гърция е представено в митологията като отмъстителното нашествие на Хераклидите. Но все пак същинските гърци/елините изглежда не са смятали македоните за чиста проба "свои хора", не са ги допускали до участие в олимпийските игри (с изключение на Александър Филелин- т.е. "приятелят на гърците") итн. Не знам много за това, което е останало от македонския език, но примерно имената на божествата им са различни от гръцките.

Та по всяка вероятност македоните поначало не са били гърци, а по-скоро траки или илири. Възможно е да са предствлявали и смесен етнически субстрат. Обаче към 5-4 в.пр.Хр. вече проличава упоритият им стремеж да станат "прави елини", което си личи и от появата на гръцки имена в самия царски двор- Александрос, Филипос итн. Процесът на елинизация напредва след покоряването на Елада и забележителните походи на Александър Велики- той по това време обхваща и целия Близък изток, което дава основание периодът да бъде обозначаван с наименованието Елинистичен (III-I в. пр. Хр.). В Македония той е по-"хард", отколкото примерно в Египет и когато идват римляните вероятно от "македонизма" на македонците не е останало почти нищо освен името.

Преди завладяването на античното царство Македония от римляните етническата обстановка се променя и генетически. В района нахлуват големи маси келти, подбудени от тях, нападения извършват и траките (напр. медите на Спартак) и илирите. Отделно значително количество македони се отправя към новозавоюваните територии на изток или изпозагива в непрестанните военни конфликти, водени от диадохите и епигоните на Александър III.

Все пак може да се твърди, че към I в. пр. Хр. все още съществуват хора, които могат да се нарекат "македони" с доста голямо основание. Но дали това е така и по-късно?

През вековете на римското владичество (над 600 години) македоните, по скромното ми мнение, напълно се заличават от историческата сцена. Римляните непрекъснато разделят и обединяват с други области териториите на бившето антично царство Македония, след Персей липсват и каквито и да било опити за неговото възраждане. Областта попада в района от Империята, в който се говори преимуществено гръцки- за разлика примерно от Мизия, която е латиноезична. За разлика от някои тракийски племена, чиито етноними се споменават до късната античност- напр. бесите, македоните изобщо не се споменават като обособен етнос. "Македония" остава да съществува само като географско понятие, което при това мени позицията си малко по-късно по учудващ начин- така в Римската/Византийската империя почва да се нарича областта около Одрин в днешна Тракия.

През IV-VII в. етническата обстановка в региона според всички сериозни източници се изменя драстично. Нашествията на готите, хуните, аварите, славяните и прабългарите напълно разрушават властта на Римската империя от Пелопонес до Черно море, като непревзети остават само малко добре укрепени градски центрове. Старото население или е избито или отвлечено и принудено да се включи в общността на новите "господари", или бяга в укрепените непревзети градски центрове, или се спасява по непристъпните планински чукари, където се изхранва със скотовъдство и по-точно овцевъдство- причина за по-късната слава на автохтонците власи, каракачани и албанци по въпроса. Като район, който остава встрани от двата основни балкански "пътя", които Константинопол все пак прави усилие да контролира, Македония бива "изпусната" и там се заселват множество варвари, сред които, изглежда, немалък процент са българите на Кубер. Нищо не остава от античните центрове освен Солун, който при това е неколкократно и мощно атакуван от околните славянски племена.

След това се наблюдават интензивни процеси на разместване на населението в Българската и Ромейската империя, като днешна Македония е доста ключова точка- достатъчно е да споменем примерно за селджукските турци- "вардариоти" или за печенегите, заселени на "Овче поле". Идването на османците и експанзията на албанците допълнително объркват нещата, за да се получи една от най-сложните етнически мешавици, възниквала някога в света.

Но преки наследници на античните македони сред тях няма.

Вашето мнение?

[Warlord]

Ами нормално, съдбата им е подобна на тази на траките пък и на останалите антични народи. И не само в Македония ами навсякъде на Балканите има многократни коренни изменения на етническия състав на населението, така че за преки наследници на даден народ отпреди 2000 години в този район е смешно да се говори.А македонците първоначално населяват земите намиращи се между тракийските и илирийските територии, явно са техен елинизиран микс или преходна форма

[Guy de Mont Ferrand]

На някои хора в БЮРМ, Гърция и Албания обаче въобще не им е смешно.

[Warlord]

Дам там си е сериозна и спорна работата. И най-вече спорна, около БЮРМ (скоро е възможно ново име съответно и абревиатура) дори немога да се сетя за нещо което да не е спорно наред с името, знамето, границите, етноса, историята, езика, писмеността... май само праисторията им все още не е спорна

[случайно прелитащ]

Да се търсят наследници на древните македони по географски признак е същото, като да се опитва предизвикване на дъжд чрез изливане на вода на земята, или пък да се извикват духове на спиритически сеанси. Т.е. си е чисто магьосничество.

Същото е положението с която и да е антична култура. Обществено-икономическа система, географски обхват, генетичен състав, религия, ценностна система - всичко е променено, и то не по гладък и постепенен начин. Не съществува обкръжаващата среда такава, каквато е била, като координатна система за собственото място в познатия свят.
Няма ги войнстващите траки, изтощените и боричкащи се гръцки полиси, които сякаш чакат някой да отнеме независимостта им и да продължи наследството им. Не съществуват и тогавашните перси, чиято заплаха всъщност е причина за елинското (впоследствие и македонско) самоосъзнаване като цивилизаторски фактор и за тяхната политическа консолидация. А къде са скитите, чиито земи са били предела на познатия свят? И още много други в тоя дух.

Наследството на македоните като второстепенен фактор в Гръко-Римската култура е в Запада (Европа и Америка) , а оттам и в целия свят, като наследник и продължител на тази култура.

Опитът да се присвои правото върху това наследство е израз на чувство за малоценност. В това отношение позицията на БЮРМ абсолютно не се нуждае от обясняване. Повече ме озадачават гърците. Във връзка с казуса за името на Македония наскоро в Солун се събрали 1 млн. човека и скандирали "Македония е Гръцка"!!! Тук даже удачен е термин не от древните религиозни практики, а може би от психологията: "фиксация" или нещо подобно.

А иначе обективни данни може да даде генетиката, и най-напред имало ли е нещо като отделен народ "македони", етнически различни от другите балкански народи.

[Гост]

Ами нас нали някакви там генетични изследвания на днк ни изкараха със пеласгийска кръв не помня колко процента беше, като знаем че има една теория че в основата на древните македонци стоят древните пеласги то може би ние сме наследници на античните македонци както и на траки и келти.Това го казвам на шега защото аз на генетични изследвания не вярвам.кой е взимал днк от траки и пеласги за да прави сравнение с днк на днешните българи.
Лошото е че в европа все по често ни критикуват че не признаваме македонската история и етнос.Например доклада на така наречената международна кризисна група от 2001 година.

[messire Woland]

Кои "нас"? Тоест - на коя група от българското население, в коя област, от кои градове? "Нас" по подразбиране означава "всички нас", населението на България, а това значи да е правено някакво представително изследване. С проби на различните групи и в различни райони - нещо, което не се е случило, така че това е явна митология.

Допълнение: и така, по самата тема. Предвид това, колко пъти се е изменил състава (както писаха и останалите колеги) на населението, лично според мен не може да се говори за преки наследници. В крайна сметка, даже и в един и същи род, но през 5 поколения, може ли да се твърди че някой е наследник точно на някого конкретно си от тези, които са били 5 поколения преди него? Не, няма как. Той е наследник на рода, но не и на някого конкретно. И това - в рамките на един и същи род. А какво остава това да се твърди за един народ, който отстои на 2000 години и много поколения назад в миналото? При положение, че през територията му са минавали какви ли не завоеватели, държавен континуитет няма, културните традиции не са запазени, коренно е променен езика ... какво е останало тогава, което може да свързва онзи древен народ, с тези, които живеят на част от територията, имат други имена, култура и език? Нищо според мен, освен голи претенции.

[Guy de Mont Ferrand]

Нека да се съсредоточим върху въпроса за историческото право на гореизброените народи да се смятат за наследници на античните македони, а да не го обръщаме на политика ! Моето мнение е, че от всички най-голямо право имат гърците, но то пак е по-малко от нужните 50 %- не повече от 30 . След това албанците и власите- истинността в техните претенции е около 10 % и на последно място идват БЮРМ-овците, които обаче тръбят най-много, че са "наследници на Александър Велики".

[Гост]

Кои "нас"? Тоест - на коя група от българското население, в коя област, от кои градове? "Нас" по подразбиране означава "всички нас", населението на България, а това значи да е правено някакво представително изследване. С проби на различните групи и в различни райони - нещо, което не се е случило, така че това е явна митология.
.

Имах предвид воланд ето това изследване за което толкова се шуми в България.

В БЪЛГАРИТЕ тече 17% келтска, 42% тракийска, 12% славянска, 12% прабългарска и 17% кръв от племето пеласги, населявало Балканите преди идването на гърците. Статистиката е от генетични изследвания на т. нар. "мъжка" Y-хромозома. По женска линия резултатите са още по-интересни. В Централните Балкани най-застъпена е хаплогрупата Н, представена с около 40%. Тя е произлязла преди около 20 000 г. в района на днешна Южна Франция. Очевидно става въпрос за 40% келтски произход на днешните българи по майчина линия. Това, съпоставено със 17% по бащина линия, ни прави около 28% келти, което си е сензация", обяснява любителят-генетик Галин Стоянов, който предлага да бъде създадена "База от генетични данни на българите

Това за мен е глупост да се твърди. Псевдо изследване.

[Guy de Mont Ferrand]

Разбира се, че е глупост .

Искам да добавя, че допълнителен аргумент към тракийския произход на македоните са имената на тракийските племена едони и мигдони, които са населявали долното поречие на Струма. Дори "географският" аргумент на БЮРМ-овците не струва- античното царство Македония преди разширението си при Филип Едноокия обхваща само южните покрайнини на днешната БЮРМ, а центърът му е близо до Солун. Областта около Скопие и по-голямата част от БЮРМ е била населена предимно от илирийски- дардани и тракийски- пеони, дантелети и др. племена.

[Хана]

Това, съпоставено със 17% по бащина линия, ни прави около 28% келти, което си е сензация", обяснява любителят-генетик Галин Стоянов

Аз пък съм любител-неврохирург. Някой да има нужда от операция?

[случайно прелитащ]

Guy, точно така е. Но това противоречи на тезата, че гърците имат право над - какво беше: име, територия, имагинерно "морално" право - над Македония.

Нека за наследници на македония да се считат наследниците на траките и илирите. Обаче сегашните албанци най вероятно не са илири, а индоевропейски ирански народ, който подобно на прабългарите са се заселили тук след н.е. (и се смесили с малко илири) - така че правото над Македония е на траките т.е. на България.

Какво, ако гърците добият правото над думата "Македония" като над някаква марка ракия? Това означава перманентно право да предявяват териториални претенции. Защото дори сегашнат държава да се казваше не Македония, а Папагалия или Долно-горнанезнамсиква, тя се намира в географската и историческа област Македония. Както и част от България. Излиза, че гърците имат териториални претенции към съседите - нещо които самите те обвиняват тях. Сори, но мисля, че малко политика е неизбежна.

[Odzava]

Аз пък съм любител-неврохирург. Някой да има нужда от операция?

Ааа ... колега, и аз съм любител в областта. Сега да си намерим медицинска сестра любителка и да слагаме ръкавиците и маските ( :secret: така няма да ни познаят близките на пациента след операцията, а самия пациент - със сигурност няма да ни познае).

Тъй като в България има твърде много любители-специалисти дереджето ни е такова. Ако всеки се захване сериозно с проблема няма да гледаме циркове от сорта "ЦСКА-отбора на народа", пардон българите - келти.

[Коцето]

Моето мнение по темата е сходно с това на останалите участници. Просто няма как древните македони да са оцелели сред тази смесица от пленема и народи, кръстосала Балканите за изминалите 2000г. Изтъква се обикновено, че единствено гърците и албанците могат да се считат за наследници на съответните антични народи, но и доколко имат реални основания е друга тема. Мекедоните ( по смътни спомени, напълно възможно е да греша ) май имат смесен, трако-гръцки, произход. Може би са погърчили се траки, което обяснява стремежът им към елинската култура като по-развита ( не много точен израз ) за времето си. А това, че един етноним се превръща в географско понятия, не е новост. И при Тракия е така. Интересно е защо различни области през вековете са се наричали Македония? Може би византийците са използвали този географски термин при липса на друг ( обобщителен ) такъв, който да влючва земите между Ст. Планина и Бяло море. :sm186:

И накрая за спора между БЮРМ и Гърция- това според мен е чисто икономическо дръгляне, за привличане на немного информираните туристи, решили ( може би ) под влиянието на някой холивудски филм да посетят земята на Александър Велики. Кой аджеба да ги придърпа? Поне друга причина не виждам.

И нещо за Майтапи - от БД научихме, че Пловдив бил основан от Филип ²²... Така че, пловдивчани, у нас е историческото право. Имаме си ж.к. Тракия, остава само Мизия да си изнамерим

[Sailor_Malan]

Oлеле каква дълга тема за въпрос с адски прост отговор - гърците.