Палеолит news

[pnp5q]

Недоразумение в смисъл имало ли е суша в Берингия преди 14к години или е нямало.

Ами нали в цитата, който си дал, е отбелязан периода - 30000BР - 11000ВР - тъкмо влиза. В линка към руското уики, който аз дадох, пише между другото, че са изследвали кислород в морските утайки на дъното на Беринговия пролив - и смятат, че сушата (в твоя цитат - "land bridge") е имала максимална ширина около 1600 километра. Нещо повече, понеже в последния ледников период - баш от тия 30 до 15К преди н.е. (то и океана затуй е бил нам колко метра по-плитък!) в Сибир не са оцелели (няма археологически находки - има отпреди туй и след туй, значи е било покрито с лед и необитаемо), смята се даже, че тия, дето - по датирани огньове вече в Америка - са стигнали там по време (към края -15-14Кпр.н.е.) на заледяването - са оцелели баш на тая земя - Берингия - т.е. живели са на нея бая време и после са продължили напред, към Аляска. Ето тука една статия - има я и същата карта на мястото през това време. Може би имаш предвид, че като е суша, не са им трябвали лодки? Ами тия, за които писах, явно ги свързват с предполагаемата по-ранна вълна - от 50К до 30К пр.н.е. - която, евентуално, е оставила находките в Блуфиш, датирани 24Кпр.н.е. Това е споменато в уикито за заселването на Америка, тая вълна се предполага да са тръгнали от по-южни части на Азия - т.е. някои от там тръгват по море на юг - и стигат Австралия - първи датировки - 60К пр.н.е. - а пък други са се пробвали през Беринговия проток, малко преди да изчезне - и, както изглежда, са стигнали отсреща.

[Guy de Mont Ferrand]

Така е, така е, pnp5q е права - напоследък са дефинирали по-точно периодите и вече голяма част смятат, че първите преселници от Азия са дошли с лодки, а едва след тях - онези по отворилия се междувременно сухопътен маршрут през Берингия.

[Кухулин]

други са се пробвали през Беринговия проток, малко преди да изчезне - и, както изглежда, са стигнали отсреща.

=>

Има някакво недоразумение тук.

[pnp5q]

Ами уточни го къде е. Може би в мнението на учените, че пешеходците не са си носили лодки - и даже не са ги умеели хич? И по-точно в увереността им, че преплуването с лодки преди Берингия е толкова абсурдно, че за най-ранна граница на преселението "твърдо" се приемаше 10-12К пр.н.е.?
А междувременно го погледнах на Гугъл мапс тоя остров къде е - ми той в едно архипелагче почти срещу Ванкувър! - т.е. - бая далеч от най-голямата ширина на Берингия - значи тия, дето са стигнали до него, са имали традиции в лодкостроенето - и са ги запазили по пътя от Аляска на юг до тоя остров.

[Кухулин]

Ами уточни го къде е.

Ами, цифрите ги писахме в горните постове.

Протока изчезва преди 30к години.
Първите данни за миграция са преди 24к години.

=>

Твърдението "други са се пробвали през Беринговия проток, малко преди да изчезне - и, както изглежда, са стигнали отсреща" не е подкрепено от никакви доказателства. Предполагам, че става дума за някакво недоразумение.

Кой е имал лодки, кой е нямал, какви са им били традициите, това са отделни въпроси. Никой не твърди, че миграцията през морето е невъзможна, че преди 40к години са били с ръце в задниците и не са знаели как да плават. Сигурно са знаели, но засега няма данни да са прекосявали открито море в тоя район. Може по-нататък да се появят и такива данни, кой знае...

[Guy de Mont Ferrand]

Според мене и ред други светила по въпроса (не че аз съм такъв, но още си спомням възторга, с който четох "Първия американец" на Керам) долната граница от 9 500 г. пр Хр. вече може да се счита за окончателно пробита, обаче 30 000 години са си. ...малко много. Мисля че мореплавателите са полазили тихоеканското крайбрежие преди ок. 17-18 000 години и плаването не е било презокеанско, а каботажно. Интересни са също данните за преселения откъм Европа по/до леда! На мене последните данни, основани на приликата между върховете на копията в Европа и Америка (култура Кловис) ми прозвучаха доста убедително...

[Blackwolf]

Ок. 12 хил. г. пр. н.е. е най-старата достоверно установена дата. При всичко др. има съмнение за замърсяване на пробите и пр. неточности. Сега с находките от последите 2-3 год, които още не са публикувани подробно има интифа да дойде ок. 13 хил. г., но това е засега. Но това са находки от Аляска! Имаше преди една година предатиране на Блу фиш, ама май не се прие. И да не забравяме, че тези датировки са плюс-нинус средно 500 г.

Последният обобщаващ труд с данни и след 2010 г. е Васильев С.А., Березкин Ю.Е., Козинцев А.Г., Пейрос И.И., Слободин С.Б., Табарев А.В. "Заселение человеком Нового Света : опыт комплексного исследования", 2015 (макар че всъщност излезе в началото на 2016). - една тухла от 700 стр. Заслужава си да се прочете. От нея става ясно, че нищо не е ясно...



Доста интересни неща има, но почти всички данни са спорни и несигурни. Така е в археологията на палеолита...
Във всеки случай находките в Аляска доста категорично сочат, че на територията на Берингия и Аляска протичат интензивни процеси, които обаче достигат до Лаврентийския щит - и дотам. Не е ясно изобщо кога са минали през/покрай него и откъде (крайбрежния път, през коридора или и по двата).

Теорията на Станфорд и Брадли (т.нар. Солютрейска хипотеза) ми се струва крайно фантастична. Не случайно много малко хора я подкрепят. Тя се основава единствено на сходство в каменната индустрия, но както отбелязват критиците, има и видими разлики. Лична аз съм склонен да приема обяснението за конвергенция като обяснение за това сходство.
Иначе теорията предизвиква множество въпроси, на които нито авторите, нито някой друг дава отговор.

[Guy de Mont Ferrand]

Хората отдавна са доказали, че минават отвсякъде Обаче ...ето сега например се опитвам да си изясня процесите, свързани със завоюването на Британия от англо-саксите и ...не успявам! Изчетох един тон материали, наистина и пак - нищо! Или почти нищо. Та какво остава за безписмените и безметални първозаселници на Новия свят?

Някой би ли казал нещо относно хипотезата за частично заселване на Северна Америка от Европа през Атлантическия океан? Напоследък тази теория като че ли набира сили, а най-добрите основания за нея се откриват в паралелите между солютрейската и т.нар. култура "Кловис"... Но аз едно време смятах, че типичните за кловисците върхове на копия идват в Америка през Азия.

[Кухулин]

Едва ли набира сили напоследък, по-скоро ги губи. В днешно време няма как да се разчита на някакви бегли сходства в материалната култура, след като не се подкрепят от генетиката.

[Guy de Mont Ferrand]

Едва ли набира сили напоследък, по-скоро ги губи. В днешно време няма как да се разчита на някакви бегли сходства в материалната култура, след като не се подкрепят от генетиката.

Да, но нивото на съвременните генетично-исторически изследвания ми се струва под всякаква критика, както Голъм беше казал преди време, липсва им адекватна база данни. Това, струва ми се, е и причината, поради която едва ли не през ден "откриват" нови характерни за дадена раса генни модификации и те вече наброяват стотици, без да е много ясно кога ще му дойде края. Напълно възможно е да е имало инфлукс на европеидно население през Палеолита и неговите потомци още да не са открити; индианците не ми изглеждат еднородни като генетично наследство.

[Кухулин]

Да, но нивото на съвременните генетично-исторически изследвания ми се струва под всякаква критика, както Голъм беше казал преди време, липсва им адекватна база данни.

Няма значение какво е било преди време. Днес всяко неглижиране на генетичните изследвания те изхвърля през борда на научната платноходка.

Това, струва ми се, е и причината, поради която едва ли не през ден "откриват" нови характерни за дадена раса генни модификации и те вече наброяват стотици, без да е много ясно кога ще му дойде края.

Пишеш го така, все едно е нещо лошо Колкото повече маркери откриват, толкова по-добре. Кога ще му дойде края... ами когато ДНК спре да мутира. Няма да е скоро.

Напълно възможно е да е имало инфлукс на европеидно население през Палеолита и неговите потомци още да не са открити; индианците не ми изглеждат еднородни като генетично наследство.

Възможно е, разбира се, но не е много вероятно. Засега е установено значително еднородство, което при това не е свързано директно с европейския палеолит. Но пък е тясно свързано с Кловис.

Anzick-1

[Guy de Mont Ferrand]

Не говоря за неглижиране, смятам просто, че липсва адекватно обширна база данни и същевременно онези, които провеждат изследванията и работят върху възпроизвеждането на генетичната история на човечеството, отчайващо слабо комуникират със съвременните историци - и това може да е само в минус и на двете научни направления Втората част на изказването ми е направо крещящо видима във всички изследвания по генетична история, които са ми попадали. А решението е толкова просто - прикрепяш един способен историк към екипа и проблемът се решава.

[Кухулин]

Не говоря за неглижиране, смятам просто, че липсва адекватно обширна база данни

Проблема е, че адекватността на данните по отношение на даден въпрос далеч не е проста за смятане, а напротив - подобно твърдение се доказва с куп формули и цифри.

същевременно онези, които провеждат изследванията и работят върху възпроизвеждането на генетичната история на човечеството, отчайващо слабо комуникират със съвременните историци - и това може да е само в минус и на двете научни направления

За съжаление такава симетрия не се наблюдава. Историята няма с какво да помогне на генетиката, но генетиката може много да помогне на историята. И изобщо, едната е точна наука, а другата е хуманитарна.

А решението е толкова просто - прикрепяш един способен историк към екипа и проблемът се решава.

Това по принцип е добро решение, стига способния историк да си усвоява кротко бюджета и да не се ръчка в генетичните въпроси. Това важи за всички, разбира се - хубаво е всеки да си действа в сферата на компетентност.

[Guy de Mont Ferrand]

За съжаление такава симетрия не се наблюдава. Историята няма с какво да помогне на генетиката, но генетиката може много да помогне на историята. И изобщо, едната е точна наука, а другата е хуманитарна.

Не мисля така Всичко, което се занимава с човека е "хуманитарно" и това само за начало, а нататъка има толкова много, че дори не искам да започвам.

[Кухулин]

Всичко, което се занимава с човека е "хуманитарно"

Генетиката се занимава с гени. Животните имат гени, растенията имат гени, кое ли няма гени. За наше щастие човека също има гени, но нека този факт не ни възгордява чак толкова...