Ляво и дясно

[Хана]

Сега чета Ханс Делбрюк и в описанието си на гръцката фаланга той пише следното (преразказвам със свои думи):
Традиционно до Епаминонд фалангите започват боя по този начин: ||,
а го завършват по този: \\
като фланговете се изкривяват така, че на всеки от противниците десният фланг напредва повече в сравнение с левия. Обяснението на Делбрюк за този факт е следното: "В нормальном бою гоплитов обычно
получалось ,что обе противные стороны подавались несколько вправо ,а оба левых фланга несколько отклонялись назад ,так как каждому отдельному бойцу правая ,не прикрытая щитом сторона казалась менее защищенной ;поэтому он и старался напасть на противника именно права ." Т.е. при движението си хоплитите всеки един по редицата са се движили с единия крак напред и в резултат на това целият фронт се е изкривявал.

Стотина години след Делбрюк в рамките на една френска школа, която се занимава с антични изследвания от гледна точка на историческата психология, обяснението за същия факт е следното. Древногръцкото мислене е бинарно в опозиции от категории, в които единият член е положителен, а другият - отрицателен. За пръв път това световъзприемане е експлицитно изказано от Парменид 6-5 век пр.Хр. Светът според древните гърци от този период е разделен на вътрешен и външен, хората - на атиняни и варвари, на свободни и роби, физическият свят - на ляво и дясно, на светло и тъмно, духовният - на добро и лошо, на политическо и биологическо и т.н, като тези двойки са съчетани повежду си и атиняните, вътрешното, дясното, светлото и т.н. е добро, а лявото, външното и т.н. лошо. В съответствие с това виждане посторяването на фалангата става така, че на десния й фланг са по-добрите войски, а на левия по-слабите и чужденците. Делбрюк мимоходом също споменава за това, че гърците са поставяли на десния фланг по-силните си хоплити, но нито дава тактическо обясниние на този факт, нито анализира последстията му.
Древните гърци са обаче любознателни хора и вървят напред. Питагор въвежда представата за света като хармония, съответстваща на някаква числова пропорция, като състоящ се от множества, а не от двойки. Следствие от този по-рационализиран поглед към света са симетричното описание на човешкото тяло, изобщо виждането за симетрия, идеята за максималното използване и на двете ръце. Пръв питагореецът Епаминонд въвежда т.нар. коса фаланга, при която най-силните части са на левия фланг, срещу противниковото дясно, в което пот радиция се състои от елитни хоплити. Освен това самото командване и Епаминонд са на левия фланг. Дори Александър по-късно командва от дясната страна. Ефектът при Епаминонд е тактическа изненада и победа. Това, че Епаминонд е бил питагореец, предопределя възгледите му за света и съответно за военната стратегия, а да се достигне до причините за тактиката му е възможно не толкова чрез анализ на конкретни исторически документи или събития, а чрез влизане под кожата анализиране на начините на мислене, вземане на решения и светоусещане така както те са се случвали тогава, а не от днешна гледна точка.

[IvoDim]

Здр.

Според мен изкривяването на строя се получава заради биологическата особеност на предобладаващото количество мъжки индивиди от вида хомо сапиенс да са по-умели, съответно по-силни с дясната ръка. Същото се наблюдава до ден днешен.

И до ден днешен мъжки индивиди от вида хомо сапиенс построени в каре 8x8 обикновенно изкривяват по същия начин строя.

Сполай Ви!

[gollum]

Според мен изкривяването на строя се получава заради биологическата особеност на предобладаващото количество мъжки индивиди от вида хомо сапиенс да са по-умели, съответно по-силни с дясната ръка.

Хъм, без да съм напълно уверен в това, бих възразил, че май не става въпрос за биологическа характеристика - дали по-силна ще е лявата или дясната ръка е повече свързано с навика при използването на ръцете, което на свой ред е обусловено от културни предпоставки, а не от биологически. Възразявам това, защото познавам хора-"леваци" (т.е., служещи си с лявата ръка), при които именно лявата ръка е по-силна и по-умела. И стурва ми се далеч не винаги и във всички култури дясната ръка се е ползвала с предпочитание. Може, разбира се, и да греша по този въпрос и да става въпрос за наследено и биологическо детерминирано качество. Предполагам, че Одзава би могъл да се изкаже по въпроса.

По повод на строя на фалангата (и въобще по повод на движението и спазването на боен строй), според мен в реална обстановка строят неизбежно не толкова ще се изкривява в някаква посока, а по-скоро ще губи почти веднага равнението си и единството, т.е. ще има склонност да се разчленява, едни части от него да излизат по-напред, други нда изостават и дистанциите между воините да се променят. И без друго това е нормално да става по време на движение на един строй дори и по гладка и равна повърхност, какво остава в която и да е дори нормално определяна като равна и открита местност, за която са свойствени всякакви "дребни недостатъци", като храстчета, падинки, изпъкналости - всички те принуждаващи сторя да се деформира по малко. Още повече, ако си представим същият този строй в битка, т.е. подложен на десйтвието на множество стресиращи и въобще въздействащи на психиката фактори.

[Ханс]

Що се отнася до "леваците"(те май предпочитат да са "левичари") незнам дали е биологично определено, макар да съм чувал за някаква зависимост с развитието на мозачните полукълба, но незнам доколко е така. При всички положения съм срещал твърдения, че дясното крило е почетно, което обуславя разполагането там на по-"елитните" хоплити. Както и да е този въпрос едва ли има кой знае какво значение и е малко встрани от темата.

Голъм, естествено че в строя съществуват и се появяват нарушения, но тук не става дума за тях, а за описано от древните явление, което се повтаря нееднократно, тоест би трябвало да има някакво обяснение извън случайността.

Що се отнася до въпроса повдигнат от Хана.
Мисля че теорията изказана от Делбрюк е взета директно от Ксенофонт, който описва този ефект на стремеж "надясно". Лично аз виждам в "по-добрият материал" на едното крило обяснение на тези особености.

Основният въпрос е все пак в питагоровото влиание над епаминондовата тактика. При цялото ми уважение симетрията е най-отсъстващото нещо от тактиката на Епаминонд. Поне доколкото аз съм запознат с източниците. Ако с избора на лявото крило Епаминонд е търсел хармония, защо ще я нарушава посредством драстичният дисбаланс между ширтина и дълнбочина. Отделно усилването на конницата с лека пехота нарушава симетрията. Ако Епаминонд бе пренесъл най-добрите си сили на лявото крило, то би могло да се говори за симетрия, но това е само едно от действията му по несъразмерно усилване на лявото крило спрямо противнковото дясно.
Как да кажа, ако ще се търси обяснение в симетрията то не трябва ли тя да присъства във всички елементи?

[Хана]

Ъъъ, леко недоразумение. Под хармония, пропорция и симетрия в случая имах предвид рационалното използване и на двете страни, а не отдаване на предпочитание на дясното. Втози смисъл епаминондовата фаланга в никакъв случай не е била симетрична, тя е била рационална с оглед на целите и не е робувала на догми в мисленето.

Ако изобщо тук има въпрос, той е: защо гърците поставят на десния фланг по-силните части и командването? И вторият: кои причини довеждат до промяната на тази тактика при Епаминонд? На втория въпрос отговорът може и да не е толкова философски.

[IvoDim]

Zdr.

Болшинството от хората ползват дясната ръка повече от лявата. Мисля че имаше медицинско обяснение за това. Поне аз го приемам като факт.
От това логически може да се изведе, че оръжието е държано в дясната ръка. Т.е. удара се нанася от дясно на ляво. И съответно тялото леко се измества с дясното рамо напред, т.е. завива на ляво. Впрочем това е строевата команда за завиване на ляво. "С дясното рано напред!"

И до ден днешен строевите принципи са построени именно на тази особеност (пак повтарям - биологична), а именно основната част от хората са по-умели. служат си предимно, т.е. по силната ръка е дясната.
Също така построените по някакъв начин хора (войници) започват движението си като строй винаги с левия крак. Т.е. компенсира се естествената склонност към завиване на ляво.

И пак повтарям строя, по-широк от 3 ма души по фронта винаги има склонност да се изкривява на ляво.

Също така с цел да се построят най-силните бойци, т.е. тези чийто удар ще има най-голям първоначален ефект, ВИНАГИ се поставят на десния фланг и в първите редици. По тази причина когато се формира даден строй за първи път (новобранци) хората се построяват в една колона по височина. Т.е. най високия от всички е първи. След това (ако строя е 8 души по-фронт) първите по-височина са в първата редица от дясно на ляво. Предполага се (с право) че те са и най-силни.

До тук изложих принципите на това как се построяват хората в съвременната българска армия. Но смятам че тези принципи са от дълбока древност. А и не биха могли да бъдат по-различни.

Сполай Ви!

"Под хармония, пропорция и симетрия в случая имах предвид рационалното използване и на двете страни, а не отдаване на предпочитание на дясното. Втози смисъл епаминондовата фаланга в никакъв случай не е била симетрична, тя е била рационална с оглед на целите и не е робувала на догми в мисленето.

Ако изобщо тук има въпрос, той е: защо гърците поставят на десния фланг по-силните части и командването? И вторият: кои причини довеждат до промяната на тази тактика при Епаминонд? На втория въпрос отговорът може и да не е толкова философски."

Според мен Епаминонд е целял единствено тактическа изненада, поставяйки най-силните си части срещу най-слабите противникови.
Което би имало краткотраен ефект, поради това че противника в слеващите сражения би предприел достатъчно ефективни контрамерки.
Не виждам по-дълбок и философски смисъл от това неговите хора да изколят враговете по-ефективно.

И съответно историята показва, че НЕ е имало продължение на тази тактика, заради една основна слабост. Поставяйки най-силните си бойци срещу най-слабите, ТВОИТЕ най-слаби се оказват лице в лице с противниковите най-силни. Съответно според мен това би било ефективно докато проитвника се усети.

Сполай Ви!

[Imperial]

Аз пък съм чел доста по-просто обяснение. Хоплитите си държат щитовете в лявата ръка и съответно всеки хоплит инстинктивно се стреми да бъде по-близо до съседния щит (т.е. измества се надясно) и това е основната причина за изкривяване на строя.

[IvoDim]

Аз пък съм чел доста по-просто обяснение. Хоплитите си държат щитовете в лявата ръка и съответно всеки хоплит инстинктивно се стреми да бъде по-близо до съседния щит (т.е. измества се надясно) и това е основната причина за изкривяване на строя.

Оки, империал, ама как тогава ще си размахва същия хоплит оръдието на труда? Как ще заработи насъщния? Като щита на другарчето се намира точно там? Верно е, че основно са мъкнели дълги пръчки, та много-много не са ги мандахерцали ама все пак?


Сполай Ви!

[Imperial]

Хаха. То копието не се размахва, ами се държи право напред, освен това щитовете ако не се лъжа имат специални изрези където то да се поставя.

[byzantiner]

Ако изобщо тук има въпрос, той е: защо гърците поставят на десния фланг по-силните части и командването? И вторият: кои причини довеждат до промяната на тази тактика при Епаминонд? На втория въпрос отговорът може и да не е толкова философски.

Така за първия въпрос моята лична позиция си е по- философска. Характерно е за средиземноморските култури да възприемат дясното като положително, а лявото като отрицателно. Това особено важи, разбира се, за гърците. Те дори имат евфемистично название за левия фланг в собствения си език. Десният флаг е наричан "флангът на честа". Това съвсем не е случайно. Безспорно е рефлектирането на културата и по- конкретно конкретния елемент от гръцкия светоглед. Откоровено казано не съм наясно точно, какво обуславя това схващане( ляво=лошо, дясно= достойно, добро и т.н.), какви са неговите корени, но е факт, че то е характерно за средиземноморския регион особено. Не случайно се казва в Библията, че праведните ще застана от дясната страна на Господ. Загледайте се в иконографията в някой християнски храм (без значение, дали ще е православен или католически) например на Страшния съд- кои са изобразени отляво и кои отдясно.Ще се убедите, че не говоря глупости.

Колкото до втория въпрос като цяло не мисля да се впускам в подробен опит за анализ на тактиките в онази епоха. Но в общи лини иновацията се състои в две простички неща:
1) Подсилване на левия фланг, за сметка на десния;
2) Епаминонд е осъзнал, че е невъзможно при съотношение 6000:10 000 (доколкото си спомням, ако бърмкам, поправете ме) в полза на Спартанците (говоря конкретно за битката при Левктра) да разтегне своята войска достатъчно срещу тази на спартанците на ширина. Нямало такъв шанс просто. Той постори фалангата си така, че да бъде по- "дълбока" в левия фланг. Традиционните 10-15 реда били всъщност вече петдесет от тази страна. Това увеличавало скоростта на така подсиления фланг. Всичко това е изключително рационална и нетрационна тактика за времето си. Ето една тъпа схема на строя, която успях да открия:



/отгоре е традиционната тактика; отдолу е тази на Епаминонд; с червено са обазначени елитните, най- силни войскови части)

Тази чисто рационално постъпка аз отново отдавам на културата. Точно по това време мисленето на гръка става далеч по- рационално от когато и да било преди. Тогава се наблюдава дори нещо като упадък на религията. Първите явни и откровени съмнения в съществуването на безсмъртните богове, описвани от Хезиод и Омир. Един автор (не мога да сестя в момента.... )пише дори произведение, в което се описва пътуването на един грък на изток, към индия и откриването от него на боговете на гърците на един остров, които всъщност се оказват хора. Така, че се наблюдава някаква девалвация в областта на духовното точно в тази конкретна епоха в историята на Древна Елада.

Та това общо взето са ми обясненията за конкретно формулираните от Хана два въпроса.

[Torongill]

По принцип идеята е била следната, както го описва и делбрюк - воините на десния фланг са по-уязвими, тъй като щита е от лявата страна. Компенсацията налага по-добрите воини да са там. Освен това самата идея на боя е "с лявата ръка се пазим, с дясната атакуваме", т.е. лявата страна(фланг) е по-пасивната, а дясната е по-активната. Освен всичко друго, щитът на хоплита е бая тежък и при атака се получава усукване "с дясното рамо напред"(което освен всичко друго добавя и сила към удара). Оттам и почетният десен фланг, където се очаква да се напада повече, където са и по-добрите воини. Епаминонд противопоставя на десния чисто спартански фланг(където са били спартиатите, в центъра и левия фланг са били техните насила съюзници) своя подсилен ляв, с Свещения отряд начело(ако не се лъжа), който да спре и да разкъса със самата си маса противника. Защото веднъж, щом спартиатите са разбити, останалите ще побягнат. Проработва .

[T.Jonchev]

Построението при Левктра е чисто рационално тактическо решение, както и Byzantiner отбелязва. Въобще Епаминонд е великолепен тактик и го доказва и при Мантинея.

[D3BEP]

Този път изцяло подкрепям идеята на Империал.
Естествено, че положението на щита има основното значение за движението на фалангата.
Даже и при разгъване и притискане отляво на бойния строй бойците отляво ще се окажат защитени отляво и по - предният ще покрива и по - задният.
Докато бойците отдясно почти изцяло ще се открият.

Какво аджеба означава понятието "хармония", Ханс?
Знаеш, че не искам да се хвърляме пак в престрелка с понятия и тълкувания.
Но според мен хармонията е съответствие, баланс.
А не нещо удобно за рисуване. С осева симетрия (с което ми се струва, че се смесва).
"Хармонично тяло" не означава всички мускули и кости да са еднакви.
От тази гледна точка аз например не виждам нищо нехармонично в това, да укрепиш и заздравиш строя именно на тези, които са по - слаби и от които се очаква организирано да отстъпват пред по - силен противник. Тъкмо за да не загубят те реда и движението си, тъкмо за да не се създаде видимата опасност да бъдат изтласкани.
По - хармонично от това - здраве му кажи.

[gollum]

Болшинството от хората ползват дясната ръка повече от лявата. Мисля че имаше медицинско обяснение за това. Поне аз го приемам като факт.

Тъй като все пак имаме човек специалист в тази област на форума (Одзава), си позволих да му задам този въпрос и ето неговият отговор:

Все пак ще се опитам да си спомня нещо от Неврологията и Физиологията. Зададения от теб въпрос мисля да разделя на три подвъпроса, които успях да видя и да ти отговоря на всеки по отделно:
1. Че е биологически детерминирано това, че при хората дясната ръка е по-силан от лявата - силата на ръката се определя от функционалната годност и капацитет на всички структури влизащи във визираното понятие "ръка", а това са костите, ставите, мускулите със своите сухожилия, съдовете и нервите. Ако приемем, че хипотетично разглеждания индивид не страда от наследствени, вродени или придобити болести, то няма причина до три годишна възраст да има значима разлика в силата, както и сръчността на двете ръце. Това е обусловено от факта, че мозъка на човека, поради особености в своето развитие, изпълнява еднаква трофична(грубо казано "хранеща") функция за двете ръце. Т. е. мускулите, като най-важния компонент на "силата" на ръката ще бъдат еднакви. След третата година децата по правило започват да проявяват предпочитание за използването на едната от двете ръце. Тогава тази ръка става по-сръчна, но доколкото тя се използва с предпочитание за ейности, които не изискват особено натоварване на големите мускулни групи, едва ли може да се твърди, че тя става и по-силна.
Продължавам с втората част на въпроса - дали е навик свързан с културните традиции използването на дясната ръка. Съмнявам се че е така. До третат година децата по правило използват двете си ръце еднакво за извършването на различни дейности. Използването на едната ръка, или предпочитание за използването на едната ръка е патология и налага изключването на различни болести на мозъка. с течение а времето детето подражавайки на възрастните започва да използва предимно дясната ръка. От неврологична гледна точка това означава, че лявото полукълбо, и по-специално горната част на гънката пред централната бразда има приоритет при извършването на действия касаещи финната координация, главно на пръстите. Но както виждаш това не касае мускулната сила на ръката.
В заключение мисля, че си абсолютно прав, че между двете ръце няма съществена разлика както в количествено отношение (за силата), така и в качествено (способността да упражняват тази сила). Що се касае до праксиса, или способността да се извършват финни движения с пръстите и дланта, то това не е вродено, а се развива по подражание на възрастните. Защо точно дясната ръка използваме едва ли някой може да каже. Поне аз не знам. Надявам се, че съм отговорил на въпроса ти по разбираем начин.

Това е старничен въпрос донякъде спярмо темата, но е хубаво да има яснота по него.

[Хана]

Ще се опитам да обобщя основните спорни въпроси, които се очертаха.

1. Защо по-силен се оказва десният фланг?
Възможни обяснения, които бяха дадени досега:
А. Съсредоточаване на по-елитните части на десния фланг, което е осигурявало повече напредване там.
Б. Биологически по-силна и по-ненатоварена дясна страна;
В. Стремежът на всеки боец да се доближи максимално до десния си съсед, за да се прикрие зад неговия щит.

А. Елитните части под командването н военачалника винаги заемали дясното крило, а в случай на коалиция това място се заемало от частите на полиса, чието влияние било най-силно и чийто залог в битката бил най-голям. Така например при Маратон единствените неатински части – платейците, се сражавали на левия фланг. Там е мястото на военачалника, както според Херодот (историка), така и според Еврипид (писателя, при когото това освен фактическо би трябвало да има и символно значение). При Платея атиняните отстъпват командването на спартанците, а с това и минават на левия фланг. По повод на първата битка при Мантинея 418 г., където мантинейците са на десния фланг, а атиняните – вляво, Тукидид обяснява: “Дясното крило било заето от мантинейците, защото бойните действия ставали на тяхната територия.” До Епаминонд единствено дясното крило играело роля за настъпление. Това разположение било да такава степен естествено за гръцкото мислене, че когато Ксенофонт (след Епаминонд) описва идеалната битка той все пак поставя на първо място дясната страна.
Делбрюк пише: Победу обычно одерживало правое крыло - притом с обеих сторон.
Изводът е, че разполагането на елитните, а обикновено това са и по-силните (но не винаги) части вдясно е основната причина за скосяването на строя надясно според мен. Т.е. причините са от съдържателен характер, а не от механиката на предвиждването.

Б. Билогичното обяснение би могло да бъде вярно при преминаването на по-дълго разстояние от момента на започването на боя към момента на изместването на фронта. Предпологаемо обаче хоплитите са вървяли ПРЕДИ започването на боя и то не твърде много (200-300 крачки), след започването на боя предвижването е ставало изключително бавно по разбираеми причини. При такива къси разстояния изместването на правата фаланга по диагонал по биологически причини заради по-силния десен крак или заради по-натоварената лява ръка не може да се случи

В. За доближаването към десния съсед има текст от Тукидид: "Това е впромем действие (изпреварването на дясната страна), което извършват всички армии. Те се стремят да се отклонят по време на своето предвижване към собственото дясно крило, тъй като всеки противник обхожда със собственото дясно крило лявото крило на своя противник. Всъщност поради страх всеки боец притиска своята оголена страна към щита на своя съсед отдясно и мисли, че колкото по-плътно е долепен до него, толкова по-добре е защитен. И първоначалната отговорност за това движение пада върху първия човек открая на дясното крило, тъй като той винаги се старае да прикрие своята незащитеност, а другите бойци го следват заради същия страх." В такъв случай се получава, че двете протиавникови фаланги се движат по време на боя по следния начин:
<---- <------ <------

-----> ------> ------>

При достатъчно дълго сражение могат дори напълно да се разминат
Пак поради твърде кратките придвижвания в посока напред от това притискане надясно изместване на строя ще е по-скоро надясно, отколкото по диагонал. Също така би ми било любопитно да разбера защо се крият повече зад щита на десния си съсед, а не зад собствения си, който вероятно предоставят на левия съсед.

Делбрюк:
"...чисто внешнего ,случайного явления старой фаланговой тактики –
своеобразной тяги вправо ,которая отнюдь не имела какого -либо более глубокого значения ,а являлась только следствием того обстоятельства ,
что щит носили на левой руке ;но дальнейшим следствием было то ,что победу обычно одерживало правое крыло и нередко –с обеих сторон одновременно . Неприятельское правое крыло - то ,которое привыкло побеждать"
Според Делбрюк победата на дясното крило е следствие на притискането надясно и носенето на щита в лявата ръка, т.е. и той, както Тикидид дава механистично обяснение.
Аз лично не мога да изведа причинно-следствена връзка между носенето на щита в лявата ръка и победата на дясното крило.

Вторият въпрос е защо тази тактика или по-скоро традиция на подсилване на дясното крило и пебда на десния фланг и от двете страни е била толкова непроменяема, та Епаминонд изглежда тактически гений за нещо, което от съвременна гледна точка е очевадно просто.
Когато се води битка разположението на силите би трябвало да е изцяло подчинено на целта - победа и тактиката, която ще донесе тази победа. В зависимост от тактическото построение силните части могат да са в център, равномерно разпределени по целия фронт, по двата фланга, в единия - левия или десния в зависимост от контекста. Но не, силните части винаги са вдясно, подобно на ритуален танц, а не вследствие на някакви рационални преценки. Делбрюк на няколко пъти споменава, че това дясно подсилване не е резултат на тактически построения.

И третият проблем е защо единствен Епаминонд пръв решава да престане да танцува този ритуален танц, а подхожда рационално с оглед на това, кое би му донесло успех.

По повод на философите, въпреки че не това е най-важното тук. Парменид и Питагор са съвременници, но докато Парменид изразява една философска традиция, която започва много преди него и продължава и след него, питагорейството като философско направление се развива въз основата и след школата на Питагор. Епаминод е около век след възникването на питагорейството, вероятно то е било вече достатъчно разпространено. Двоичното виждане на света, в което дясното ВИНАГИ е положителното, а лявото ВИНАГИ отрицателното е характерно за по-голямата част от съществуването на древногръцката цивилизация: в храма се влиза отдясно, зачеването на момче става в дясната част на утробата, а на момиче - в лявата, навехването на десен крайник е по-опасно то навхването на ляв, болестите, засягащи органи отдясно са по-опасни; обува се първо десния крак, а се събува левия и т.н. Т.е. налице е една достатъчно мощна традиция, с която може да се обясни необяснимата тактически (според Делбрюк) гръцка практика да се напада с дясното крило.