Що е фаланга, легион и др.

[D3BEP]

Аве подозирах аз, че пак четете щуротиите на Цезар, ама както и да е...
Пълководец е, спор няма, но на първо място е политик. Има доста дупки в обясненията му и доста неща е спестил според мен, но както и да е.
Торонгли, така и не ми отговори на въпроса защо не са правили това в третата редица. МИсля, че най - яко и смислено е да издължат именно третия ред, запазвайки дълбочината му, като той се състои само от печени в боя калпаци?
Ливии го има и на други езици и мисля ,че няма съменние, че става въпрос за ред.
Аз също съм правел чудесни възстановки. Като малки се биехме с тенджери на главите и пръчки, а също съм участвал и в т.нар. игра - Ахелойска битка. Супер е. Мисля да стана офицер.
Защо се гъбаркам? Защото ми се струва, че тук много хора са се били с тенджери, но истинския бой се усеща реално от много малка част от тях. Вероятно ако грабна и аз една тенджера и ги запукам, мога да се окажа и по - голям римлянин.
Бъркаме май колекционерската страст и хобито с бойните умения.
Какво значи това: ВРЕМЕННО ЗАТИШИЕ???
Как си я представяте тази работа?
Бият се две войски, да кажем на фронт 2 километра. Както се бият, изведнъж се оказва, че между тях има дупка. По целия фронт, и не могат да я преодолеят. И сядат да почиват, докато се слегне дупката и после пак.
Или, може би, още по - актуално ще е, бият се, бият се, запъхтяват се, сядат и отварят бутилките.
ОТСТЪПЛЕНИЕТО Е ПРЕДИ ЗАТИШИЕТО, господа. няма как без да изтеглиш войските си да стигнеш до затишие. Няма затишие, докато целия фронт не е в затишие. Иначе има по - слабоактивен бой, последван от сериозен натиск от някоя посока. Абсурдно е изведнъж да стане затишие и хастатите лека полека да се шмугнат между колоните на задния ред. Те трябва ВЕЧЕ да са отстъпили, за да има затишие. Къде ще са отстъпили?
А) в задния ред, крачка по крачка назад?
Б) някъде другаде, откъдето после ще си търсят колонките, в които да се строят?
Няма да коментирам картините на Ханс; човекът има идеи, но това са идеи. Тия 90, 1,20 сантиметра... Без да говорим, че в последствие отборът му сам ги опровергава, превръщайки армията във бой в една маса. Което си е точно така.
И, ако забелязвате, това, на което се позовавате, е отчетено в моята хипотеза. Независимо дали след хвърлянето на плумите на 30, респ 28,8 м.(някой хвърлял ли е копие?) ще тръгнат в атака или в бягство.
Между другото разгледайте пак грозната ми картинка. НЕ красивата, грозната. В нея съм разгледал даже възможността хастатите да атакуват не на отряди, а в ред. И в този случай по - голямата част от тях остават във втория боен ред. По закона на малкото съпротивление. Просто биват притиснати от собствения си втори ред и се оттеглят в свободните интервали.

[Torongill]

Не съм сигурен какво точно описваш, Дзвер. Какво правят хастатите, атакуват с копията, след което се оттеглят, за да може втората им редица да хвърли и тя техните? в твоя модел хастатите създават ли фронт, бият ли се с противника с мечовете си?

[Sir Gray]

Какво значи това: ВРЕМЕННО ЗАТИШИЕ???

Ами същото такова временно затишие, което позволява на Сципио да си престрои реда при Зама. Или ще кажеш, че такова е нямало?

Затишия колкото искаш, айде пак при Цезар, понеже той все пак дава най-подробни технически детайли: при Тапсус колко време протича боя? Нали не мислиш, че е възможно 5-6 часа непрекъснато усилие? И специално конкретния случай: в едно от тия затишия, когато респективните бойни редове са се отдръпнали един от друг (но без да се правят каквито и да е рокади), Лабиен язди и насърчава своя строй, подхвърляйки обиди към цезарианците. Един центурион се ядосва, запраща пилума и претрепва коня на Лабиен. И тази случка става в едно затишие на боя.
И пак нагледен материал - гледай новините за някоя демонстация. Отдръпвания и "затишия" колкото щеш. Всъщност целия "бой" се състои от едно голямо "затишие", прекъсвано на моменти от нечия енергична, но кратка атака.

Няма да коментирам картините на Ханс; човекът има идеи, но това са идеи. Тия 90, 1,20 сантиметра... Без да говорим, че в последствие отборът му сам ги опровергава, превръщайки армията във бой в една маса. Което си е точно така.

Айде сега късогледство. Самият Ханс подчертава, че картините са само схематични и в най-добрия случай представляват парадно построение. Или ти прие и шахматното построение на бойците за реално?

(някой хвърлял ли е копие?)

Да, аз, пилум, на около 10тина метра предвид кльощавата ми статура.

ПП. Айде намерих и съответния пасаж за описаната горе случка:

Chapter 16

Labienus, with his head uncovered, advanced on horseback to the front of the battle, sometimes encouraging his own men, sometimes addressing Caesar's legions thus: "So ho! you raw soldiers there!" says he, "why so fierce? Has he infatuated you too with his words? Truly he has brought you into a fine condition! I pity you sincerely." Upon this, one of the soldiers said: "I am none of your raw warriors, Labienus, but a veteran of the tenth legion." " Where's your standard?" replied Labienus. " I'll soon make you sensible who I am," answered the soldier. Then pulling off his helmet, to discover himself, he threw a javelin, with all his strength at Labienus, which wounding his horse severely in the breast - "Know, Labienus," says he, "that this dart was thrown by a soldier of the tenth legion." However, the whole army was not a little daunted, especially the new levies; and began to cast their eyes upon Caesar, minding nothing, for the present, but to defend themselves from the enemy's darts.

Мисля, че е очевидно, че в този момент линиите не са били в контакт:
- Лабиен се шматка с коня си пред своя фронт
- двамцата си чатят на спокойствие 10 мин, очевидно необезпокоявани
- центуриона се прицелва и улучва конкретно Лабиен, което интересно как би станало в хаоса на боя

[gladiator]

Колеги, писахте много интересни неща за престрояването и тактиката на легиона. Иска ми се да опитаме да кажем нещо за самият легионер, който е донесъл на върха на меча си римската слава. Обикновено живота на редовият човек е най-трудно реконструируем, защото данните ни са малко. Тук беше писано колко ”яки момци” са римляните. Съгласен съм с Професора, че миналото често се идеализира. Какво значи яки? Здрави доколкото са селяни, хора привикнали към кърска работа. Нека не забравяме, че между живота на Флавий, син на Октавиан, сенатор в Рим и този на Септимий син на Квартий от село Меливентум, е имало огромна разлика. Единият е ходил на баня, четял е философите на Елада, грижел се е за тялото си. Нашият човек, бъдещият легионер е блъскал от сутрин да мрак по полето, сече е дърва в близката планина.
Как изглежда Септимий, колко е “як”? да не забравяме, че типичните римляни са медитерианска раса-дребни, мургави хора, имащи постна диета, месото е рядкост. Помня, че в “Галските войни” Цезар пишеше, че галите им се смеели, наричайки ги “дребни”, Известният гроб от Хогдорф на келтски вожд, дава огромен мъж по тогавашните стандарти-около 186 см. Сигурно аз с моите 193 щях да бъда или мутант или бог. Та на въпроса. Този дребен, човечец, на около 20 г. е мобилизиран и изпратен за първоначално обучение. Годината 216 пр. Хр. е към краят си, едва са прибрали житото, носят се слухове за някакво място кана и ужасът там. Както и сега има страх, тогава хората не са по-различни от нас. Когато бях в армията, месецът преди клетва само марширувахме. От сутри н до мрак, за да се получи накрая единното Дум-Дум-Дум от кобинките по земята. Е, не бяхме германската или съветската армия, но чеше добре. Колко време му трябва, а въобще дали го има този селянин заедно с другите да се научи на дисциплина. Вярно, центурионът бие, псува, заплашва, но времето е кът. Освен строй, трябва да го научат да носи щит, да се крие зад него, да свикне с тежестта на шлема, да мята пилум и най-важното – за първи път да държи меч.
Знаем за сформирането на два робски легиона-те каква дисциплина са имали, или физически какво са представлявали?
Щитът от Египет, датиран от 1 в. пр. Хр., но описан от Полибий, е реконструиран от Питър Коноли с тежина 10 кг. Ако му сложим и стандартни размери 120х80 см, представете си колко тежи за човек висок 168 см и тежащ 69 кг. Щитът има само една точка на захват.
Настъпва денят на истината. Когато Септимий се моли на духовете на предците за закрила и на Фортуна, дано е над него. За първи път вижда в отсрещното поле толкова много хора, животни, бляскав метал на куп и разноцветни платове. За първи път вижда хора с по-тъмен цвят на кожата от себе си, за първи път келти-огромни хора с дълги светли коси, някой да де биещи се голи. За тях говорят, че режат глави и пият кръв.
На всякъде витае само една дума…Кана
Прозвучяват тръбите за настъпление и леко въоръжените велити, тръгват напред. Стигат близо до противника, започват да го обстрелват, когато срещу тях е изпратена конница и подобни лековъоръжени отстъпват. Центуриона и двама ветерани казват, че така трябва, но новобранците ги гложди от вътре – дали не бягат, онези май са по силни. Септимий е в първата редица на хастатите. Прозвучава команда и бойците се сгъстяват, обръщат се странично към враговете, за да са прикрити по-добре от щитовете си. Първите оловни снаряди от прашки и стрели започват да попадат в щитовете. Чуват се и първите вопли, а повечето за първи път виждат човешка кръв. Следва нова заповед и хастатите с бавна, отмерена крачка се отправят срещу противниците си, които се разбягват, отваряйки място на своите тежковъоръжени. Наближавайки до тях, центурионът изкрещява команда, първата редица спира и хвърля пилумите си. За голям ужас, обаче ефектът, който са им разказвали, маси от повалени врагове го няма. На слънцето продължават да блестят щитовете и шлемовете, а противниковите редици бавно се приближават…
…няколко въпроса, които искам да задам :

-защо се въвежда манипуларната тактика ? Това само от изчезването на хоплитският щит ли е наложено? Казват, че той изчезнал след преврата от 509 г. пр. Хр., когато част от аристократите избягали от Рим, или в 4 в. пр. Хр., след сражението при Алалия. Добре, но ако се вгледаме манипулата прилича на фалангата – пак е стена от щитове, спазва се ред. Чел, съм че се отказали от неудобната фаланга, когато започнали да воюват в Самниум, там в планините трябват маневри. Да, но Елада също е планинска държава, битките не винаги са ставали в равното, а и фалангата се е разделяла вътрешно на отряди. Може би хоплонът с бронзовото си покритие е по-скъп от скутума?
-защо се отказват от масовото използване на копие. По своята същност и ранният легион, преди да стане профисионален със заплащане и снабдяване, е сходен на фалангата-мобилизирани селяни, за не дълъг период от време. Коноли казва, че в боя с копие няма нищо сложно, просто го движиш напред-назад. Копието държи противникът на далеч, с отказа от него тази дистанция изчезва. Легионните редеици по-близко ли са една до друга от фаланговите?
-Вярно, някой може да каже, че с обстрелването с пилуми се постига поразяване от далеч на целта. Защо ранните данни в Елада ни показват носенето на две копия, явно едното метателно, които след 7 в. пр. Хр. изчезват? Хвърлячи на дротици, стрелци с лък, прашкари имат голям запас от метателни средства, докато с пилумите не е така. Никой не може да гарантира попадение.

[Torongill]

В момента мога да нахвърлям набързо някои бележки. Мога само да предполагам, че изпълнението на скутума е по-лесно, отколкото от това на асписа. А и липсата на бронз... Има още нещо, в Гърция обработваемата земя е била малко. За да накараш противника да се бие нахлуваш в долината, дето са му нивите, почваш да изгаряш, да колиш и да изкореняваш дърветата. Самият начин на воюване, мисля беше разизкван в една друга тема, появата на асписа и гръцката демокрация. А гърците трябва да им се признае, че са единствената нация, която използва шокова тактика. Затова всичко се решава бързо, в едно сражение, за да може хоплитът да се върне и да си обработва земята.
Защо Римляните се отказват от асписа и приемат скутума? труден въпрос. Имам обаче една идея. Врагът, с който поначало се бият римляните е по-различен. Освен това... Копията имат лошия навик да се счупят в момента на удара. А и когато се сблъскат двете линии, копията стават безполезни... И предполагам по някое време на някой цар или трибун му е хрумнало копията вместо да са основното оръжие, да бъдат мятани и след това натискът да бъде там, където се е появила слабост. Но като цяло смятам, че влиянието на релефа(по-открит, но по-пресечен) е причина за отказването от фалангата. И един от плюсовете на скутума - той не защитава толкова другите, колкото теб. При сблъсък има много по-малка вероятност да се повреди, поради извитата му форма. А тази извита форма ти дава неимоверно тактическо предимство в момента на сблъсъка, ако си срещу противник с плосък щит. Освен всичко друго, тази извита форма, която те пази, те освобождава да обърнеш повече внимание на врага, няма такава нужда да се съобразяваш с колегите. Насърчава се инициативата. Така например, ако случайно навлезеш в противниковата формация, тези зад теб ще те подкрепят, ще разширите пробива и току-виж, битката е спечелена.

Но това са предположения, за да разберем еволюцията на римската армия ще е нужно повече - начини на бой и бойни традиции на самнити, гали и етруски.

[gladiator]

Ранният скутум не е толкова извит, колкото този от 2 в. пр. Хр-3 в.сл Хр.Дали се прави по-лесно...незнам.

[Ханс]

Грей, аз също като Дзвер имам някой съмнения за тези прекъсвания. Особено във формата на прекъсване по целият фронт ми се вижда напълно невероятно. Вярно е, че подобно нещо се наблюдава при демонстрантите(аз лично си колекционирам филмчета на тази тематика), но там има определени фактори значително изменящи ситуацията и правещи директното сравнение не особено надеждно.
Цитата от Цезар пък не е особено точен - това, че може и да не е Цезар автора няма значение, но описваният бой е на пехота с конница и съвсем естествено е изцяло метателен, което обяснява и дистанцията.
Съжалявам Дзвер, но аз продължавам да изпитвам затруднение с разбирането на модела ти. Имам два въпроса, с който се надявам да си изясня нещата.
1. Модела ти предвижда ли хастатите да формират плътен строй или интервалите се запазват по време на самостоятелният им бой?
2. Хастатите преди да се препостроят в интервалите на принципите участват ли в близък бой с противника или се ограничават до метателен?

[Sir Gray]

Е, скутумът е пряко зависим от начина на бой, сиреч от минаването на меч като главно оръжие. Няма спор мисля, че скутумът е по-подходящ за индивидуална защита, именно която е нужна при бой с меч, където движенията са доста по-енергични и мястозаемащи. То и затова и формацията е по-свободна от фалангитската, за да има място да се развъртиш
Същественият въпрос е по-скоро как така изведнъж се намества гладиуса като основно оръжие? И това при положение, че преди това и римската армия е под егидата на копието и хоплита. Според мен това развитие не се дължи толкова на чисто военно-технически фактори, а по-скоро на социално-културни такива. Несъмнено гладиусът е адски агресивно оръжие. Методът на бой на легиона също е подчертано агресивен - go in and get done with it. Военната традиция на Рим, включая периода на ранния Рим, също може да се обобщи с тоя израз. Та от тая гледна точка не е учудващо, че за тази военна традиция пасва гладиусът най-добре. Обаче проблемът е, че класическата хоплитска фаланга не е по-малко агресивна, нито пък военната традиция на гръцките полиси (макар на най-висшото ниво да има съществена разлика - гръцката традиция е по-скоро дефанзивна "Да защитим полетата, да свършим бързо със сражението и изходът му ще покаже кой победител, кой победен", докато римската е "Война до дупка, докато лошите бъдат тотално изличени".). Вероятно преминаването към меч ще да е резултат от взаимното влияние с околните традиции, както вече беше отбелязано.

ПП, Ханс, ами паузите при Зама? Ами продължаващите по сума часове битки (които все пак не могат тотално да се отпишат само с редене, гласене и накрая 10мин бой)?
Още повече, че никъде не твърдя, че трябва задължително да са по цялото протежение на фронта.
Първо, все пак да не забравяме, че "близкият контакт" може да бъде не съвсем толкова близък, нито пък толкова активен. Предвид споменатия по-горе доста малък процент на активно участващи в боя, в нашия случай това ще означава бойци, които активно се опитват да убият своя непосредствен противник и са готови да се изложат на повишения риск, който е свързан с това, е възможен, ако не и обичаен варианта, в който нито една от страните не е в настроение "да победим или да умрем". В този вариант боят е нерешителен, по-голямата част от войниците така или иначе гледат по-скоро да се прикрият зад щитовете си и нанасят плахи и неуверени удари напосоки, ясно изразен натиск напред няма, няма и физически клинч реално. В този модел прекъсването на боя е напълно мислимо - едните отстъпят няколко крачки назад, другите и те са толкова неуверени, че и те са доволни за малкото отдих, посъберат малко смелост и айде пак да се пробваме. Но тук говоря за локални паузи, не по-дълги от няколко минути и отдръпване не по-голямо от няколко метра. Реално центурията/манипулата като цяла единица е "вклинчена", макар и в конкретната минута никой от бойците и да не нанася активно удари. Тези паузички не позволяват никакво манервиране на единицата или дори нейно престрояване като цяло, те са просто поемане на въздух (морално и физически) между две замахвания.
И вече за каквото ставаше дума по-горе, големите затишия, са друго нещо. При положение, че и двете страни изгубят увереност или издръжливост в достатъчна степен, че голяма част от центуриите да започнат да удължават тези "паузички", би могло линиите да се поразделечат. Или пък при разбиване и разбягване на първата противникова, преди да се атакува на втората. Или при всякакви, свободно измисляеми обстоятелства . При такива истински "затишия" разстоянието би трябвало да е мин 30тина метра и да траят поне 30тина мин и повече. Само в такива затишия е възможно някакво преструктуриране на бойния строй. Такива случаи имаме описани - Зама, както вече казах, а сега се сещам и за още един - пак писанията на Цезар, при сблъсъка на два ветерански легиона не се достига до решение, линиите се отдръпват, почиват малко и после подновяват боя. Трябва обаче да намеря конкретния пасаж.

[gladiator]

Въобще сечащо-мушкащите оръжия през 4 в. пр. Хр. навсякъде са къси-хоплитският меч и кописа, мечовете на иберите, на етруски, самнити, келти.

[Ханс]

ПП, Ханс, ами паузите при Зама?

На първо място аз изключам Зама от разглеждания период по простата причина, че не смятам римската армия при Кана и при Зама за идентична.
Разбира се отва ограничение се отнася до тактиката, а не особеността на близкият бой. Имахме доста подробно разглеждане на Зама по-рано, там може и да е ставало дума за това, не помня.
На първо място описанието на сражението е доста мъгляво. Но според мен първата линия на картагенците е съставена от лека пехота и съответно е съвсем естествено да настъпи пауза след оттеглянето и.

[D3BEP]

Момета, писали сте ужасно много...
Извинявам се. Предварително казвам, ел съм предимно там, където пише Дзвер... Търсаката така ми каза и отговарям, някой път ако имам време ще поразгледам по - подробно и ще сверявам какво имаме и какво нямаме, сигурно ще открия и много полезни неща.
Грей:
Затишия в смисъла на "боя спря от самосебе си и после пак по4на" просто няма. Затишието се прави от биещите се, те трябва да се "разтърват".

1. Модела ти предвижда ли хастатите да формират плътен строй или интервалите се запазват по време на самостоятелният им бой?
2. Хастатите преди да се препостроят в интервалите на принципите участват ли в близък бой с противника или се ограничават до метателен?

Ханс:
Повтарям се, но ще ти отговоря.
1. ДА. И двете. Ясно е обозна4ено в първата ми картинка.
А) Ако първата редица атакува на групи, ще може организирано да отстъпи без да се изпомака и направи много загуби, но няма да води продължителен бой
Б) Ако първата редица атакува в строен ред, общо взето само крайните вляво ще са застрашени да не намерят местата си; останалите, притиснати от две посоки, без свободен път за отстъпление встрани, просто ще влезат в интервалите, дори неумишлено.
В) ако първата редица атакува на групи и приеме дълъг бой, тя може от самосебе си да се поразтегли до крив ред или пък да бъде обкръжена. И в двата слу4ая голямата 4аст от нея ще се окаже добре покрита от втори боен ред.
2. Мисля, е отговорът е излишен. Да, и двете могат да предприемат.

Моята позиция отново я казвам: строяването по редове е лесно и има някаква, макар и не идеална, логика. Аз не го отхвърлям, даже напротив, с4итам го за есто срещан модел преди атака. Подертавам, преди атака, защото за траен сблъсък с ядра новаци, неподкрепени и по - слабо въоръжени никой не говори. 4е редовете са изпълнима тактика, според мен доказателство не е необходимо, това, което показвам в моите постовве е, 4е "шахматът" е изпълним, а дори може и да има някои съществени предимства.

Торонгли:

Не съм сигурен какво точно описваш, Дзвер. Какво правят хастатите, атакуват с копията, след което се оттеглят, за да може втората им редица да хвърли и тя техните? в твоя модел хастатите създават ли фронт, бият ли се с противника с мечовете си?

Мислех, 4е и това ясно съм описал.
В отстъплението на интервали, тъй като за него питаш:
Хастатите приближават противника на групи, готови за кратък бой, престрояване и превъоръжаване. Отстъпват организирано, но и просто, така е могат да се справят и без офицер. Как:
Първият ред, респ. редове мятат копията си по врага. После вадят ме4овете и се изнасят надясно, с щитове от лявата си страна. Т.е. те са в движение и могат да бъдат атакувани предимно от фланга, който им е покрит с щита. Вадят меовете си, защото най - вероятно много от тях ще бягат знаително по - голямо разстояние, отколкото е от линията им до врага. Т.е. сблъсък от някакъв тип неминуемо ще има. Бягайки, те отварят път на по - задните си редове, въоръжени с все още неизползвани копия. Всяка кра4ка открива ново копие. Уязвими са само когато бягат с гръб към врага, но тогава са покрити от групи от двете страни на коридора, въоръжени и с метателни копия, а едната група е готова да тръгне веднага след тях.
В най - тежко положение са последните, но те могат директно да си плюят на петите.
Престрояват се отзад, в интервалите. Докато врагът стопи реда на хастатите, втората линия е вее строена и готова.
Но това, за което ме питаш, е 4астен слу4айм който съм описал, възможна, а не перманентна тактика според мен.


Извинете, но не ми работи "4"-то...

[Sir Gray]

Ъъъ, поправете ме ако греша, но нямахме ли сведения, че хвърлянето на пилуми е команда на ниво манипула (центурия всъщност)? Аз имам такова впечатление. И поне със сигурност модерните автори приемат този вариант. Което ще рече, че е нямало такова мятане на копия по редици.
То общоприетия модел всъщност е, че след групово хвърляне на копията цялата единица се втурва в атака с мечовете. Цезар дава достатъчно сведения за това, даже описва случаи дето не остава време за хвърляне на копията, ми директно се почват с мечовете.
Допълнително този модел предполага (ако съм го разбрал), че ако всичко върви по план хастатите не атакуват сами - те могат да бъдат принудени, но ако бъдат оставени на спокойствие те ще си измятат копиата по редички и после ще се престроят при принципите. Обаче писанията твърдят, че хастатите са атакували самостоятелно като първа вълна, принципите идват чак като втора - сиреч противоречие с модела.

Затишия в смисъла на "боя спря от самосебе си и после пак по4на" просто няма. Затишието се прави от биещите се, те трябва да се "разтърват".

Да де, аз какво казвам? Ако решителността напусне и двете страни, а това никак не е трудно, защото по принцип решителността е на доста ниско ниво, те се разтървават "по взаимно съгласие" (и по несъгласие на офицерите им ).

[Torongill]

То хубаво не е перманентна тактика, ама ако правят само размяна накопията, за какво са им големите щитове, здравите мечове... Обезмисля се цялата идея за велитите. Вярно, имало е в древността отряди, въоръжени с метателни оръжия и защитени отлично, но това са предимно гвардейците на владетеля и телохранителите. Пък и да разсъждаваме логично: от къв зор ще си троша аз парите за ризница, щит дето освен всичко друго, тежи та майката си трака и здрав меч, ако няма да ги ползвам? Има и друго. Първо, че както каза рицарят, няма данни за такъв прийом, второ, че за такива маневри ти трябват ОТЛИЧНО подготвени войници. Защото, като тръгне да отстъпва първия ред(или първите 4 да кажем) центурионът с кого остава? Тези, които са оставени без директна команда какво правят? Има и нещо друго. Изчислил ли си колко време трябва, за да се хвърли пилумът, да се обърнат типчетата и да се изнесат покрай колегите си, които в това време се приготвят да хвърлят своите. Защото както аз го виждам, най-много първите два реда да оттърват ръкопашния, на останалите това няма да им се размине. А както са по групи с интервали между тях... Според мен ти току-що обрече Римската младеж на смърт... :tup: :p

Има и друг доста важен момент с хвърлянето/изстрелването на каквито и да е видове метателни оръжия в залп. Първо, много по-лесно изпълнимо(командата е само една), второ, масираният обстрел стресира доста здраво противника. Един общ залп може да спре противника, докато няколко малки само ще го подразнят. Сетете се за първия урок по управление на Старобългарската държава, който Хан Кубрат дал на синовете си.

[D3BEP]

Уф. А хвърляне без команда?
А колко са дълги отрядите? Всяка линия на отряда от по 10 центурии?
Само пилуми ли са мятали?
Идеята на големия щит и чудесния меч не се губи, хастатите се връщат във втората редица, откъдето започват сриозен бой. При тов не са много уморени.

[Ханс]

Дзвер, мисля, че най-сетне разбрах напълно(или поне в достатъчна степен) модела ти. Тези неща с изтеглянето на редиците ми бяха убягнали.
Докато си мислех по-въпроса стигнах до един извод - всеки има своя представа и с няколко мнения във форум тя не може да се измени или разклати. Опита да се убедим един друг в нещо е напълно безполезен, просто тук става дума за личното усеане на всеки за възможното и невъзможното, а това е нещо, което всеки гради на база на "личният си опит" и трудно променя в краткосрочен план.
По същият начин, по който ти не приемаш предложеното от Тронгил преминаване на хастатите през строя на принципите, аз се затруднявам да приема твоя модел. Не че не могат да се посочат доводи, просто и тези доводи се интерпретират на база "личен опит".
А и никой не е казал, че всички трябва да споделяме едно мнение, в крайна сметка единственото сигурно е, че всички грешим по този въпрос.
Възнамерявам да поставя точка в участитето си в дискусията на този проблем и да повдигна нов въпрос - как изглежда римската армия след реформите на Марий?