Що е фаланга, легион и др.

[Sir Gray]

Александър никога няма да се похвали, че ми е бил любимец, но фалангата му най - вероятно също е имала тактически диници. Ако не е имала, това означава, че по време на бой фалангата му си стои тъй, както си е и бута най - много напред или назад, никоя бойна единица не може да направи обход, самостоятелно отсъпление, маневра или засада.

Е, и по тая тема бая спорихме . Аз съм на мнение, че е имало зачатъци на ТЕ, но могат да се извадят само много непряки "доказателства" за това, да кажем честото минаване на разделителната линия на командването между Александър и Парменион директно през средата на фалангата, което е странно решение ако тя е напълно монолитно тяло. По-логично би било да си има собствен командващ в такъв случай. Но както и да е, каквато и тактическа разчлененост да е имало, то това ще е било по-скоро страничен ефект от ясно дефинираната командна структура и висок професионализъм на бойците, защото чисто доктринално фалангата е трябвало да действа като една ТЕ.

Оставете тея голи теории, дори и във фалангата на александър да е било така, в римската армия не е било така. Чети, има автори бол, и Плутарх да хванеш, и Полибий, и цитирания тук Ливий, и Салустий и който още си поискаш.

Точно защото съм ги чел смятам така. Първо, както и Ханс отбеляза, конкретните ни сведения хич не са с лопата да ги ринеш и второ, където все пак ги има те потвърждават липсата на тактическа ефективност и гъвкавост, както и липсата на даже такава доктринална концепция у римляните.
Доктринално на манипулите не се възлагат никакви тактически надежди. Тяхната задача е да държат мястото си в строя и толкова. Пък и чисто практически командването на 30 подединици минава всякакви разумни граници за способностите на който и да е командир. Очеизваждащо е, че контролът, които може да се упражнява над такова число единици по време на бой се ограничава само до няколко заучени предварително команди към целия строй от рода "Атака", "Защита", "Затворете пролуките" за изпълнение на няколко също заучени маневри. Ефективен интерактивен контрол в реално време на толкова единици е невъзможен. А предвид и милиционния характер на армията е много малко вероятно, че е способна въобще на изпълнение на нещо повече от именно такива заучени маневри. Та именно затова твърдим, че манипулите не са ТЕ - те не могат нито да бъдат командвани като такива в реално време, нито пък въобще са предвидени да действат другояче, освен в строгите рамки на целия строй.

ПП Ханс, на какво ги правиш тия картинки?

[Ханс]

Пък и чисто практически командването на 30 подединици минава всякакви разумни граници за способностите на който и да е командир.

Все пак да бъдем справедливи, никой не твърди подобно нещо. Има си центуриони, трибуни и т.н. И все пак това съвсем не означава, че последните са се занимавали главно с командване на манипули(изключая центурионите).
Всъщност ситуацията много напомня батальоните от XVIIIв. - батальона е тактическата единица, над нея има полк и евентуално колони или нещо подобно, но функцията им не е тактическа. Под батальона се намират роти и плутонги, но тактически те са само неделима част от батальона.

Освен това много е интересен е въпроса ако приемем манипулите за тактически единици то тогава зао се появява ешалонна тактика и кохорти. кохортата е по-голяма от маниулата и би означавала загуба на гъвкавост за командването - вместо да маневрира с 30 манипули пълководеца маневрира с 10 кохорти. По тази логика кохортата е не развитие, а деградация спрямо манипулата. И това при положение, че армията вече е професионална и войниците далеч по-подготвени от обикновенното опълчение.

П.П.

...честото минаване на разделителната линия на командването между Александър и Парменион директно през средата на фалангата...

Ами възможно е това да се дължи на политически причини - така да се каже символика - ти си значим, но и аз не съм г-н Никой. Както и да е, нека засега оставим александровата фаланга, за да не разкъсаме дискусията.

П.П.П.

Ханс, на какво ги правиш тия картинки?

С пиратски продукти. В случая е 3DS MAX, но практически всеки продукт за някакво 3д моделиране може да свърши същото, а не са необходими и никакви знания. Мога да направя и с моделчета на човечета, но изчисленията на 12 000 фигурки ще са бая обширни.

[Torongill]

Първо, мисля, че като цяло разсъждаваме грешно. Да поясня - На хастатите задачата е да разбият противника(в идеалния вариант) или в по-реалистичния - да го изморят, да убият челните бойци(които по стечение на обстоятелствата са и най-добрите при варварските племена) и по този начин да подпомогнат принципите. Ако предположим, че успяват да извършат реалистичната задача, това означава следното - хастатите атакуват, бият се и когато усещат, че не могат да разбият противника започват отстъплението. Не говорете, че се отстъпва с гръб към противника. Това не е отстъпление, а разгром . В този случай и принципите най-вероятно няма да устискат. Това, което се опитвам да обясня е следното. Хастатите отстъпват организирано крачка по крачка назад(докато излязат извън обсега на противниковото оръжие), след което организирано се юрват назад, докато стигнат до принципите, които през това време са напреднали, за да могат веднага щом хастатите преминат да се организират в плътна бойна линия и да атакуват на свой ред. Защо смятам за възможно това организирано отстъпление? Защото до този момент(а и много време след това) никой не се сеща за смяна на челната редица от бойци. А боят води до много бърза умора, особено ако се разчита на замахващи удари, а не на мушкане. И тъй като, пак казвам, победителите са по-уморени от оцелелите победени, дори и да имат желание за преследване няма да имат сили(ако предположим, че са готови да разрушат строя), за да преследват хастатите. Вярно е, че системата има доста недостатъци, но тя е вършела работа - подменя се със свежи сили фронта на легиона, т.е. тази част, която е в контакт с противника. А това е било важно в условията на опълченския легион. Професионалната армия на Марий е друго нещо.

Сега се сетих и за нещо друго, което подкрепя идеята. Хастатите достигат линията на настъпващите принципи и заемат интервалите. Ако противникът реши да атакува в този момент, той ще се сблъска с непрекъсната бойна линия, която като цяло е по-свежа от неговата. Ако се спрат, за да изчакат докато хастатите се отдръпнат ще бъдат подложени на обстрел с пилуми от цяла бойна линия. А ако се спрат за по-дълго, задните центурии на принципите ще успеят да заемат местата си. След което принципите могат да тръгнат напред в непрекъсната бойна линия. И понеже усещам как за вас това е невъзможно, малко данни - според Вегетий всеки легионер е имал фронт от 1 ярд(0.9м) а разстоянието между редовете е около 1.5 метра. Айде сега давайте с дискусиите

[Ханс]

Струва ми се, че стигаме до позиция, при която ако не изясним ясно част от понятията и проблемите, темата ще зацикли в безкрайно изясняване на подробностите.
1. На първо място стои въпроса какво са хастатите. Че са пехота е ясно, но дали са тежка или лека. Тази граница според мен е свързана със следните неща(които впрочем са зависими едно от друго) - метод на употреба и въоражение. Макар последното да е очевидно все пак ще уточня. Какво е основното оръжие - за близък бой или за бой от разстояние? В добавка защитната екипировка позволява ли увереното водене на близък бой? Що се онася до метода на бой то тук въпроса е в гъста формация ли се използват хастатите(което предполага първенство на близкия бой) или в сравнително свободна или дори изобщо без конкретна формация, което предполага и дори гарантира първенство на боя от разстояние.
2. Какво представлява манипулата на хастатите - каква дълбочина и фрон има, какви са дистанциите между отделните войници.
3. На каква дистанция са хастатите от принципите.
Независимо какво отговорим на всеки от тези въпроси, сбора от отговорите би дал сравнително ясна картина на това, което си представяме.

Лично моето виждане е следното:
1. Хастатите се използват в сбит строй ореиентиран на близък бой и предоставящ важният в този случай непосредствен контакт с съседите.
Основното въоражение е за близък бой, а метателното оръжие е спомагателно. Хастата разполага с адекватно за близък бой защитно въоражение, което би се явявало пречка при бой от дистанция.
2. Манипулата вероятно е с фронт 20 и дълбочниа 6 човека. Всеки човек заема по 90см в строя по фронта и 1.20м в дълбочина като последната по време на бой вероятно се уплътнява до 90см.
3. Дистанцията между Хастати и принципи не превишава 15м и е най-вероятно около 10м.

Сега няколко думи за модела на Torongill.
На първо място аз изхождам от презумцията, че хастатите се сражават с противник който е решен да доведе нещата до близък бой. Независимо дали хастатите желаят този близък контакт или не то те ще трябва да се съобразят с него и или да го приемат или да отстъпят. При ефективен обсег на пилата от ооколо 20м, максимум 25м. Близкият бой е неминуем, аз просто не мога да си представя, че залпа на хастатите е толкова ефективен, че да спре противника, да не говорим да го обърне в бягство.
На противник на хастатите ще са необходими около 15-20сек. за да се сближи. Според мен алтернатива на близкият бой е само незабавното бягство. И под бягство се има предвид точно обръщане на гръб.
Изобщо представата за войниците отстъпващи крачка по крачка заднешком и при това спазвайки бойният ред е толкова далеч от реалността, че просто не заслужава коментар. Който не е съгласен да отиде на някоя поляна и да се опита да върви назад, като при това не бива да забравя, че цялото му внимание би трябвало да е насочено към предполагаемият противник.
Как изобщо може да се "излезе от обсега на противниковото оръжие"? Нима противника ще спре и ще изчака римлянина да се одалечи?
Отделно възниква въпроса защо противника ще се спре пред интервалите в линията на хастатите, а няма да продължи в тях и дори да обкръжи цялата манипула?
Това пък за умората на победените и победителите е напълно необосновано.

[Sir Gray]

Моето мнение се припокрива, само:
2. Разстоянието в дълбочина може и да е по-голямо първоначално - мятането на пилум изисква доста място назад. Бих казал поне 1,5м. Естествено след мятането разстоянието се сгъстява.
3. Бих казал в първоначалния строй ~30м. По-малка дистанция не би дефинирала ясно отделна линия, а все пак се говори за такава. С течение на боя дистанцията сигурно е намалявала, дори без да отчитаме хаотични промени в резултат на сражението. Още нещо - в твоите картинки слагаш триариите плътно зад принципите по време на боя. Според мен те са били оставяни дефинитивно като отделна линия, дори по време на бой (стига да не се наложи да са пряко ангажирани де), което ще рече ~30-50м зад принципите.

[D3BEP]

Hans,
Задаваш ми странни въпроси. Всъщност не са странни, на място са си, но аз вече съм ти отговорил на тях.

Друг проблем, който виждам е механиката на отстъплението - как отстъпват, всеки за себе си или като организирана част?

Ето какво съм писал по въпроса:

Първите редици на "разкъсаният ред" мятат копията си и бягат с бой или без бой.
Откъде минават? Разбира се през интервалите си. Те са малко и са подготвени да бягат, бягството става бързо.
Бягството им изнася малко по - назад първата бойна линия на хастатите. При хастатите, които все още имат копия.
Втори удар. И пак бягат.
В това време хастатите от първата бойна линия примерно са вече в "дупките" на втората. КЪдето, докато целият фронт не се е изнесъл на втора линия, ще имат даже време да се превъоръжат и строят.

И други работи съм писал, няма да се цитирам, защото ще се почувствам класик Но това на неорганизирано отстъпление ти прилича? Това, което предполага такъв вид отстъпление е готовност на бойния ред да ги приеме, ако не и леки пехотинци или дори по някоя каруца влачеща оръжие зад редовете на принципите например.
Но съм разгледал и обратния случай, когато хастатите просто биват обърнати в бягство. Даже и при него посоченият интервален строй крие сериозни предимства, защото:

Хастатите отстъпват, притиснати от врага, по най - краткият път: НАЗАД. И щат или не щат, по принципа на флуидите се вливат в най - малкото съпротивление. Защото отпред ги притиска вражата войска; отзад е строена и идва тяхната и тяхната възможност, дори и да не го искат, са само празните места.

На забележката ти - какво ще стане, ако срещу тях има конница, мога да отговоря само по един начин:
- Още повече ще загазят ако срещу тях има крепостна стена, а нямат стълби.
Все пак малко хора пускат пехота да се сражава срещу конница. Макар че смея да отбележа: скупченият и сгъстен строй срещу конница, която напада, е много по - ефикасен от разтегленит на широко боен ред. Конницата най - вероятно ще концентрира удара.
Без да говорим за факта, че умният вражи пълководец ще люфне конницата си да атакува между две настъпващи войски. Звучи практично, само не знам при нужда къде ще отстъпва и маневрира? Вероятно в предходния боен ред на врага.
За конницата също съм писал, така че и тук коментарите са излишни.
Как се отстъпва?
Ами в интервалите между отрядите. Бяга се предимно надясно, защото от лявата ти страна е щита и те прикрива. Именно тук е предимството на "отворите", защото иначе войниците от левия фланг на плътен ред ще трябва да пробягат някой километър в пълно снаряжение, след което да обърнат гръб на врага, докато в накъсания строй бързо ще пробягат само собствения си отряд. Отстъпващите между отрядите са защитени от две страни. В най - тежко положение са тези от дясно, на които освен гърба е оголен и фланга, но трябва да се има предвид, че това е и фланг на армиите и всяка маневра с пехотата там е заплашена от втори ред и конницата.

Въпросите:
1. Хастатите са пехотинци. Те не са пехота на съюзниците и са въоръжени добре, но са млади и енергични и често изпълняват и задачи за лека или сходна пехота. Няма "канон" в каква формация ще нападнат, всичко зависи от случая, дори и да допуснат грешка, войската е ориентирана така, че да я поправи. Обикновено хастати срещат хастати или други пехотинци, а не конница или орли с хора върху тях. Те са ударна част, целяща отслабване на врага, а не ключови обходни маневри и решаване на сражението.
2. Не се ангажирам, нямам ясни свидетелства как е била строявана "нетактическата" бойна единица - манипула. Ще помоля само Ханс да помогне - на кои автори се позовава. Древни автори, инак с тази дискусия и аз за себе си придобих самочувствието, че ставам за автор.
3. Според теорията на Ханс всъщност интервала между редовете е почти никакъв... 15 метра. Възможно. При атака в плътен и сгъстен строй.
Посоченият от мен пример предполага ВЪЗМОЖНОСТ за по - голямо разстояние между тях(хастати и принципи). Да кажем - 50 или 100 метра. Всъщност това е и единствения начин хастатите да се бият малко по - продължително и да имат време да се превъоръжат. И, макар и да не ми се рови по източниците, извинете, но нямам толкова време, колкото преди, си мисля, че такива битки не са били рядкост - с малко по - дълъг сблъсък на хастатите, особено ако конниците вече са се сблъскали. Инак хастатите не биха имали време до идване на втората редица.
Пак повтарям: това е една тактика, възможна и приложима. Не задължителна тактика, според мен римските пълководци са лавирали поне в няколко подобни, изпълними тактики.
Относно тактическите единици, ще ме накарате да отворя авторите. Ще стане някой път, няма да е сега. Мисля, че говорите наизуст.
Относно тактиката на Torongill, мисля, че тя не е по вкуса на никой. Torongill, твоята тактика предполага нещо, което наистина изисква или върховно тактическо майсторство или никакви тактически единици в римската армия. Осъзнаваш, предполагам, че отстъпващите хастати ще разделят центурии и манипули на принципите и най - вероятно ще объркат и собствените си такива при отстъплението? И после какво? Как ще маневрира този ред? Или никак, или ще се очаква от него по - голямо майсторство, отколкото у гвардейците пред бъкингамския дворец. А повечето от тях са просто новобранци...
Поздрави!

[Torongill]

1. Хастатите ако позволите така да ги нарека, са леко защитени принципи. Идентично въоръжение, идентични щитове, единственото, което ги отличава е защитата на тялото - плетена ризница за принципите и нагръдник за хастатите. Но въпреки всичко за мен хастатите принадлежат към тежката пехота. Пилумът е за да "омекнат" противниковите редици и за да бъде по-успешна атаката. малко офтопик - как виждам атаката(the Charge). Първо, велитите са преминали назад и теренът е чист за хастатите. Хастатите са в бойна линия(без дупки между манипулите) пилумите са изкарани, стигат на двайсетина метра от противниковата линия, команда за пилумите, залп, команда "мечове", след това няколко метра ходом и тогава атака(доста бясна )
2. съгласен с 20 метра и разстояние между редовете 2 метра(2 метра, като се включва пространството, заето от човека отпред. иначе разстоянието от гърба на предния до гърдите на колегата му - 1.5м. Вегетий дава 1.8м, като 30см са заети от човека отпред.) Което изкарва около 10м за дълбочина на манипулата.
3. дистанция от 60 метра между двете бойни линия като се брои от първи ред до първи ред(50м празно пространство между двете бойни линии)

Ханс, опитвам се да разбера какво те е накарало да мислиш, че в моя модел хастатите не влизат в ръкопашен бой. Напротив. Отварям скоба: защо виждам мнения, че виждате ли, хастатите са някви си новобранци. Интересно как тези новобранци разбиват първата линия на Ханибал при Зама и сериозно засягат втората. А първата и втората линия са наемници и граждани на Картаген
Сега искам да обърна внимание на нещо. Как така първата и втората линия на Ханибал успяват да се паркират по фланговете? И не само успяват да се паркират там, ами когато започва истинското меле на живот и смърт те се бият срещу Принципите и Триариите и не се пропукват(според описанието на сражението между главните линии боят е изключително равностоен и свиреп и чак когато Конницата се завръща картагенците тръгват да бягат).

Това, което, с извинение, се опитвам да ви набия в главите, е, че много трудно се тръгва на контраатака след ръкопашен бой. Първо, на мястото на сблъсъка се образува препятствие от тела, оръжия, щитове и т.н. което е много трудно да се премине(като се има предвид, че докато го минаваш, ще се опитват да те убият). Второ, ако го направиш ще загубиш и най-малките наченки на строй. Трето, като говорим за умората, пробвали ли сте да махате в продължение на 5 мин като побеснели с 15 кила желязо и дърво по себе си и след това да се опитате да бягате през всички препятствия, и да рискувате да бъдете убити след като сте преживели клането. Айде пробвайте и тогава ще си говорим. А за организираното отстъпление, ако си мислите, че се извършва с гръб към врага, помислете си пак. Отстъпва се назад, като отблъсквате атаките на разни ненормалници, дето се мислят за полубогове. и когато вече никой не ви напада(което означава, че или всички нападатели са мъртви или са се отдръпнали, или че сте достатъчно далеч, за да не ви закачат, тогава им обръщате гръб и по-най бързия начин търсите убежище - втората бойна линия). Отстъпление с бой не е празно словосъчетание.

Дзвер, защо ми говориш за маневриране, след като в републиканския легион от времето на Кана(а и даже след него) не се наблюдава бойно маневриране, с блестящото изключение на Сципион. Винаги се е залагало на челния удар. Освен това, в моя модел се отстъпва до линията на принципите, която е на повече от 60 метра назад. Тогава има време и за прегрупиране. Имаше и нещо друго. Ако предположим, че хастатите отстъпят, те ще отстъпят в дупките на принципите. . И имаме бойна линия, в която се редуват свежи и уморени манипули, но това е почти двойно по-дебела и непрекъсната бойна линия. Няма противник , който да не помисли два пъти преди да се реши да атакува тази линия. Прегрупирането в такава линия ще се извърши почти необезпокоявано. Противникът през това време пък попълва своите загуби. Хастатите биха могли да останат на място и да си поемат дъх, или да отстъпят още малко назад. През това време Принципите настъпват напред. Ако пък се очаква противникова атака, задните центурии на принципите заемат местата си докато хастатите се отдръпват назад. Има и още нещо. Манипулите са били обединявани в кохорти. Ако не греша една хастатска, една принципска и една манипула на триариите образуват кохорта. Взаимодействие? Някой?

Ще продължа да пиша утре, че е време за сън.

[D3BEP]

Хастатите СА новобранци. Или по - точно новобранците са при тях.
Само че не както ти си бил новобранец в казармата, Torongill.
Те са били новобранци в една армия, където нормалната военна служба е била между 7 и 20 години. Примерно.
Да муат с 15 кила джелезо може и да е било трудно. Може и да не е, при условие, че са свикнали всеки ден да муат по 20 километра с него, плюс колове, копия, шанцови инструменти и какво ли още не щеш, към края на деня да строят лагер, сутрин да го развалят, и перз цялото това време да ходят примерно рез полупустинни местности, муцайки поска и влизайки от време на време в бой.
Цялата ти теза преразказва битката при Зама. Купчини от тела, силни хастати, чудеса.
Битката при Зама сме я анализирали доста добре в една друга тема и тя не е единствената или - как да го кажа показателната битка в римската история.
Моята теза явно остана пак неразбрана.
Ако хастатите отстъпят от интервалния строй, който наричате манипули(не се ловя за термина) на интервали, то последната отстъпила група ще е уморена. Първите обаче ще са напуснали строя преди повече време и дори ще могат да се превъоръжат.
Освен това аз вече няколко пъти казах: хастатите стават и за лека пехотта и за ръкопашен бой. Само че обичайно за не много продължителен ръкопашен бой. Големите поражения също стават за кратко време. При Зама първата редица е бързо отнесена не след ча и половина битка, съответно остават сили и за удари срещу втората(какви ли удари), а говорим и за сблъсъци на анибаловите войници, които се били скупчили в задните редове и не допуснали бягащите в строя.
За кохортите като тактически единици питай "кохортистите". Едно ще кажа: твоята линия е дебела колкото и тази, за която аз говоря, разликата е че рамо до рамо ще се сражават по - леко и по - тежко въоръжени, подпирани от задните редове, воини с различни умения и надеждност, половината от които току що са били отблъснати.
Тактиката е необичайна за която и да е армия, а доколкото познавам римската, там е било съвсем обичайно воините да се групират по общи признаци, включително даже и етнически понякога.

И понеже се сетих още нещо, ще си го кажа.
Аз искам още нещо да питам:
Защо след като тактиката с ходенето назад е толкова приемлива и всички бойни единици имат горе долу една устойчивост срещу врага, римските войници не са го правили това нещо и в третата редица?
Ако хастати и принципи отстъпят заедно в третата редица по същия начин, ще стане следното:
1.В боя се включват ветерани със свежи сили.
2.Само един на трима войници е по - уморен, при това за разлика от предложената от мен тактика на бойната линия не се сформират сравнително дълги участъци, заети от по - уморени отряди. Може би е допустимо дори хастатите да ги пратят да си ходят, а да строят само принципи и триарии.
3. Бойният ред се издължава много, запазвайки дебелината си! Създава се чудесна възможност именно в края на битката противникът да бъде притиснат по фланговете и обкръжен, при това именно от най - добрите.
Чакам отговор, който да ми се стори смислен. Приемам твоята теза, ха сега покажи ми къде не съм я приел вярно.

[Sir Gray]

Те са били новобранци в една армия, където нормалната военна служба е била между 7 и 20 години. Примерно.
Да муат с 15 кила джелезо може и да е било трудно. Може и да не е, при условие, че са свикнали всеки ден да муат по 20 километра с него, плюс колове, копия, шанцови инструменти и какво ли още не щеш, към края на деня да строят лагер, сутрин да го развалят, и перз цялото това време да ходят примерно рез полупустинни местности, муцайки поска и влизайки от време на време в бой.

Дзвер, айде да не намесваме тренировъчната подготовка на професионалния легион когато говорим за милиционен такъв. Републиканския легион си е наборен - събира се, екипира се, праща се на бой и после се разтуря. Има случай, когато целия тоя цикъл се свършва за 4 дена. Гражданите са били 20 години подлежащи на мобилизация, а не са били 20 години в армията. В Ханибаловите войни си проличава доколко необучени и неефективни са римските новобранци. Засиления професионализъм и свързаната с него тренировъчна програма се появяват през завоевателните войни от 2в. и достигат завършената си форма, описана от тебе чак в последните години на Републиката и Принципата.

А иначе ми се иска да нахвърлям няколко общи неща. Струва ми се, че заорахме прекалено много в детайли и това при положение, че почти напълно ни липсват както реална информация, така и съответен практически опит, който да ни позволи educated guesses. Например в частта за разстоянието между линиите, това са си чисти хипотези едно към гьотере. Но същевременно точното разстояние, дали са 15 или 30м, е несъществен детайл, а и несъмнено в реална обстановка дотолкова е варирал, че надали въобще може да се говори за някакъв стандарт.
А относно процедурите на маневриране пък имаме същия проблем - липса на информация и само бегла възможност за "представяне". Така че в момента щом забием в детайлите, то ние неминуемо навлизаме в зона на много фантазиране. Според мен какви са твърдите основи на спора:
1. Съществувало е шахматно построяване преди боя. НО:
а) не е ясно дали е на база манипула или центурия (има вариант, в който втората центурия в манипулата всъщност е оставена назад, един вид шахматно разпределение в самата манипуларна линия)
б) не е ясно с каква цел е било това построяване - дали с цел повишена бойна ефективност или повишена маневреност преди боя
в) главното неясно - дали този строй се запазва и по време на бой или предвиден само за предварителното сближаване.
2. Съществували са ясно разделени линии, които обаче са можели да се подкрепят взаимно или по-точно задната да подкрепи предната
а) не е ясно точно как - дали заменяйки я на фронта или просто попълвайки празнините в нея
б) не е ясно дали след отегляне на първата линия от зоната на контакт през втората или просто след разрушаване на целостта на първата, втората на свой ред е атакувала в мелето

По точките имаме повече или по-малко сведения от източниците. По подточките можем обаче само да гадаем. Имаме обаче някои общи отправни точки:
- разчленяването на стоя е нужно и неизбежно ако искаме армията да може да се предвижва организирано без да загуби строя си. За това обаче не са нужни прекалено големи интервали между подчастите, във всеки случай не повече от самия фронт на въпросната подчаст
- фронт с интервали, прекално големи държа да отбележа - дупки от по няколко метра не са критични според мен, носи със себе си несъмнени негативизми
- всичко, освен най-простите маневри, са неизпълними с перфектна точност или поне довеждат неизбежно до голямо объркване в армията. Допълнително всякакви движения назад са особено рискови. В този смисъл някакви интервали биха се запълвали далеч по-лесно напред, сиреч от задни единици, влизащи в тях, а не обратното.
- всякакви маневри от единици, въвлечени в бой са неизпълними. Това ще рече, че въвлечена ли е една подчаст вече в ръкопашен бой, то тя е напълно неспособна на каквито и да е организирани маневри.

Какви са моите, по необходимост най-общи, изводи от цялата тая работа? Първо, според мен несъмнено фронтът е бил затварян преди непосредствения сблъсък. Това е ставало по моето мнение с навлизане на задни единици в интервалите на първата линия и понеже в източниците се говори все пак за дефинирани линии хастрати и принципи, предполагам, че не принципите са затваряли интервалите в линията на хастатите, ами самите те с някаква маневра. Характерът на тази маневра е чисто спекулативен. Има две възможности - или манипулите предоставят просто затворен фронт, но тогава се губи "шахматното" (такъв вариант е обаче напълно възможен - "шахматното" да е просто израз на позиционирането на манипулите на принципите зад допирната точка на тези на хастатите, за да могат да попълнят дупката ако строят се разкъса. Горе-доле схемата на Ханс от картинките) . Или пък рамките на самата линия има някакво шахматно подреждане на база центурии - всяка първа центурия в манипулата напред, втората малко назад с идеята да попълни интервала в линията на първите. Това би обяснило и събирането на две центурии в една манипула, макар за това да има и други обяснения. Но това са отново необосновани хипотези.
От друга стана предлаганите модели хастратите да минават през принципите или пък такова оттегляне на хастатите назад в интервалите на принципите ми се струват прекалено отдалечени от реалността - струват ми се невъзможно организираното им изпълнение в хаоса на бойното поле. Допълнително към втория модел имам възражението как точно е изпълним при положение, че хастатите са предвидени за близък ръкопашен бой сами по себе си - следователно те би трябвало сами да предоставят затворен фронт, а поне както аз го разбрах по идеята на Дзвера такъв би се формирал едва след "съединяването" на хастрати и принципи, до този момент интервалите си стоят в линията на хастатите. А твърди сведения за ръкопашен бой само на хастатите имаме все пак.

[Ханс]

Ще пусна една серия от визуализации на различ1на гъстота на построението. При всичките е използван един и същ модел, променяни са само отстоянията. За база служи построение 6х6, което би трябвало да е достатъчно за да се оцени. използваният модел е с ирина в раменет от окло 60см, а заедно с щита около 80см. Всяка серия е от по три илюстрации - изометрична, фронтална и странична.
На първата серия е представено отстояние между средната линия на редиците и колоните от 1.8м(6').

[Ханс]

На тази серия разстоянието между редиците се запазва 1.8м(6'), но това между колоните е вече 0.9м(3').

[Ханс]

На тази серия и двете разстояния са по 0.9м(3').

[Ханс]

Последната серия представя едно по-разлино подреждане - тук войниците са разположени шахматно - войниците от четните редици са разположени не непосредствено зад тези от нечетните, а зад интервала между войниците пред тях. Разстоянията са 0.9м(3') между колоните. Разстоянието между войниците в една и съща колона е 1.8м(6'), а между самите редици 0.9(3'). Малко мътно го обяснявам, но да се надяваме картинките да са по-ясни.

[gladiator]

Ханс, мисли че сктума се носи странично, като се наступва с левия крак. Само така си обяснявам С-образната му форма.

[Ханс]

Ханс, мисли че сктума се носи странично, като се наступва с левия крак. Само така си обяснявам С-образната му форма.

Знам ама имам някой проблеми с раздвижването на модела - скелета му е бъгав.

Впрочем последното би трябвало да се отнася за последните моменти на атаката, не ми се вярва по подобен начин да се върви продължително разстояние.

Все пак идеята на илюстрациите е не да представят напълно точно модела във всичките му детайли(макар да се стремят към това), а да помогнат на въображението(без което все пак не можем). В случая ми се иска да илюстрирам гъстотата на строя. Често пъти говорим за гъсто построена пехота. Какво обаче означава гъсто построение? За един 2 метра отстояние не е достатъчно, за друг и 1м е твърде много. Виж когато го види, макар и на картинка е малко по-различно.
И тук категорично не мога да се съглася с Дзвер, който дори не се опитва да си представи манипулата. Той попита от къде съм взел данните за дълбочина и ширина на построението на манипулата. Не, не съм го взел от древен автор и точно поради това съм казал, че е "лично мое мнение". От друга страна той избягва да посочи каквото и да е, сякаш построение с фронт 72м и такова с 14м са достатъчно сходни, че да ги третираме като еднакви.
Но дали е толкова важно това? Ами важно е. Ето един прост въпрос, които да илюстрира важността - кое е има по-дълъг фронт класическа фаланга или римска армия стига да приемем еднаква численост?