Що е фаланга, легион и др.

[ivo7001]

А дали не е възможно да сме ги прегледали още преди да ги дадеш? :sm186:

Ако сте ги чели ,за какво дискутираме.Там подробно е описано каво се знае и какво се предполага ,и за фалангата и за легиона (е главно какво се предполага :lol: поради липса на реална информация)

Тук струва ми се е най-подходящият момент да ни помогнеш с конкретен пример

Примера е шегичката за въпросният Тит и хълма -поради същата липса на реална информация.

[Torongill]

сега, когато чета най-старите мнения, забелязах нещо странно. Делбрук, защо смяташ, че кохортния легион е с по-тромав строй? Същността на реформите на Марий е, че всеки легионер става универсален, няма деление по въоръжение, социален статус и т.н. Това гарантира неизмеримо по-добра взаимозаменяемост на частите, хомогенност на легиона като цяло. Освен всичко друго, легионът става много по-гъвкав тактически. Сега, за кохортите. Центурията става най-ниското ниво на разпределение, не манипулата. Кохортата е обединение на центуриите. По този начин се облекчава работата на командира на легиона и се пренася на командващия кохортата. Ще дам пример със съвременната армия - кое се командва по лесно - 30 роти или 10 батальона?

За административната и логистичната автономия - кога армията е била зависима от гражданската власт? Ще ме убиете направо...
А ако легионът не е тактическа единица, защо аджеба при Фарсала Цезар има 7 легиона, а не да кажем 65 кохорти(примерно)? Щото на историците не им се е пишело?

Ето ви пример за използването на тактическа единица - Цезар взима по една кохорта от всеки легион и ги слага зад конницата си, след това ги използва за да обърне в бягство конницата и леките пехотинци на Помпей на десния си фланг, след което ги вкарва във фланг и тил на бойната линия на Помпей. Резултат - Римската империя.

[Sir Gray]

Предлагам след поизчерпване на кръчмарския елемент темата да бъде разчистена основно.

Към ivo7001 - въпросните линкове са отдавна известни на почти всички сигурно тук. И относно тях смея да отбележа, че самото четене не означава нищо ако четящия не мисли и със собствената си глава. Като нагледен пример бих дал обозначаването на манипулата като единица за тактически задания - предположение напълно абсурдно и съвсем не взимащо под внимание характера на манипулата като обособение (дори не уточнявам какво - дали организационно, формационно или функционално) и методът на бой на легиона.

А сега малко като добавка към поста на Torongill относно фалангата. Ще използвам неговото описание като изходен пункт за това, доколко различни понятия използваме и надявам се да разясня какво се има предвид по принцип под тактическа единица и споменатото оприличаване на легиона на фалангата.

... Фалангата, въпреки, че е била и подразделение ... е вид формация(построение) на тежката пехота

Това е основното значение на "фаланга" - вид боен строй. Като всеки боен строй обаче и този е пряко свързан с метода/принципа на бой на съответната група бойци (в случая с фалангата става въпрос за армейски строй, затова и методът на бой е общ за цялата армия). Двете са неразривно свързани и едното определя другото. Характерното на точно този метод на бой е именно това, което свързваме популярно с фалангата - способност за бой само напред, никаква гъвкавост по време на самия бой, трудна/невъзможна тактическа маневреност, например за преформирование или обръщане към фланг на част или цялата формация.
И ако сравним тези характеристики с методът на бой на римска армия, съставена от манипуларни легиони, ще видим пълно съответствие. Бойният строй/формацията е различна, но принципътна боя
, за който е предназначена тази формация е същият като при фалангата - усилието е концентрирано само напред, тактическа монолитност на цялото армейско тяло (ще се върна пак на това, но римляните са известни с хроничното си нежелание да се отклоняват от традиционното построение и провеждане на сражението. Поне докато Ханибал не им дава един два урока.) и следваща от това липса на гъвкавост, невъзможна тактическа маневреност.
Сиреч, в едно изречение - макар построението при фалангата и легиона да се различават доста, то по метод на сражаване те са почти идентични, показващи и двете характерните недостатъци за такива монолитни (погледнато откъм функции в сражението, не геометрично строеви) формации.

А сега пак малко за тая пуста тактическа единица (ТЕ). Това е определение, обозначаващо чисто функционална разлика. Това е изключително важно да се помни и разбере, а пък ми се струва, че повечето хора тука пропускат тоя момент. Сиреч за ТЕ може да се говори само ако става въпрос за функциите на даденото подразделение по време на бой и по-конкретно само ако тези функции и способности са достатъчно независими, практически и доктринално, от другите подразделения в армията. А какво се случва най-често - погрешно се разбира под ТЕ просто подразделение от достатъчно малък размер, тактическо един вид, и се получава едно оплитане с административни, организационни и не знам още какви си други структури. А нека отбележа, че организационната структура съвпада до голяма степен с функционалната само в най-ново време (дори и сега не е задължително - английската региментална система е класически пример за такова разминаване). В Античността такава идентичност няма абсолютно никъде. И за да се върнем обратно на легиона - там делението на манипули ама в абсолютно никакъв случай не обозначава функционална независимост и зарад туй си остава чисто административно/организационно такова, а манипулата може да забрави горката за така бленуваното обозначение ТЕ.
В другата посока - целия легион - той е също толкова административна единица, поради абсолютно същата причина - функционално той не е независим от другата част на армията. Легионът си има ясно обозначено място в строя, ясно определени процедури на сражаване и ясна функционална зависимост ( обвързаност ) с другите легиони в строя, ако ги има.
За пример на ТА от периода мога да дам само кохортата (при нея има съвпадение на организационна и функционална структура например) - кохортите са независими в действията си от другите кохорти в строя (освен неизбежната строева зависимост) и са реално способни на независими и различни една от друга тактически задачи. Което не е ситуацията нито при манипулата, нито при легиона като цяло.

А, само като добавка към това:

Административна автономия-ами легионите са напълно независими от гражданските власти

Точно пък римските легиони са крещящ пример за административна зависимост от гражданската власт. Да припомням ли като какъв всъщност е назначаван главнокомандващият на даден легион? И да припомням ли колко граждански войни се заформят именно поради тази малка подробност?

ПП Видях новия пост на Torongill.
Относно центурията - тя е също толкова административна структура, колкото и манипулата. Тактически боят се води от кохортите, не от центуриите.
Кохортите са също така отговор на изискванията именно за истинска ТЕ и повишена гъвкавост, защото дотогавашната манипуларна система не предоставя възможност за това.

А ако легионът не е тактическа единица, защо аджеба при Фарсала Цезар има 7 легиона, а не да кажем 65 кохорти(примерно)? Щото на историците не им се е пишело?

Ето ви пример за използването на тактическа единица - Цезар взима по една кохорта от всеки легион ...

А това е точно доказателство за факта, че легионът не е ТЕ. Ако беше, то Цезар щеше да вземе един цял легион (да припомня, съставен от 10 кохорти ), а не 10 различни кохорти. Именно от гражданските войни нататък биваме заляти от примери как командващите боравят тактически с кохорти, не с центурии или легиони. А административното и организационно значение на легиона си остава, което и обяснява мързела на историците в писането .
А че кохортата е ТЕ никой не оспорва, даже напротив, тъкмо това се твърди.

[Torongill]

Лично аз смятам, че Цезар не е можел да си позволи лукса да изтегли цял легион от линията си, а просто си е изтънил резервите. Но иначе си прав, прав си и за фалангата в легиона. I stand corrected :lol:

[Ханс]

планирах да пусна един подробен пост, но видях, че Грей ме е изпреварил и е засегнал практически всички въпроси, които мислех да засегна.
Единственото, което ми се ще да добавя е нещо като експеримент. Всеки може да намери електронно копие на коментарите на Цезар. Та нека вземе едно такова копие и да използва функцията за търсене на браузъра си и да сравни колко пъти в текста се среща описание на тактическа употреба на центурия и кохорта.
После може да сподели наблюденията си тук.

Лично аз смятам, че Цезар не е можел да си позволи лукса да изтегли цял легион от линията си, а просто си е изтънил резервите. Но иначе си прав, прав си и за фалангата в легиона. I stand corrected :lol:

Точно там е номера. Цезар не взема 5 или 8 кохорти, а точно 10. А легиона е съставен от точно 10 кох...

А ако легионът не е тактическа единица, защо аджеба при Фарсала Цезар има 7 легиона, а не да кажем 65 кохорти(примерно)? Щото на историците не им се е пишело?

Още един трик - Цезар заявява, че линията му се състои от 80 кохорти, а тази на Помпей от 110. Дава и общият брой на легионерите в тях.
Забележи не казва колко легиона има, а колко кохорти. И това го пише лично Цезар.
Цялата ситуация напомня сраженията от 18в. - армията е с Х батальона, У ескадрона и Z оръдия. Не ги смятат в полкове(те британците са уникални в това отношение, вечно делят и събират), роти, плотонги, а в батальони. И това е защото тактическата единица е батальон.
Та същата е историята и с римляните.

P.S.
Към началният пост съм прикачил копие на "Коментарите" на Цезар(на английски език).

[D3BEP]

Хм, въщност нямам време, но нещо губя и интерес, обаче по - дългият ми пост нямаше да засегне философиите( с ударение към последната сричка на корена)

Определенията са чудесни, но според мен са от типа изсмукани от пръстите. Аз съм много добър в такива определения и веднага ги познавам.
Четох, четох и разбрах едно: Според Ханс и Грей преди въвеждането на кохортата в римската армия не е имало тактически единици.
Евалата, казвам аз. Манипулата не била, центурията не била.
Също тъй разбрах и Първият принцип на тактическите единици:
Една тактическа единица е тактическа единица, само ако е независима практически и доктринално от другите единици в армията.

Думите са свежи, но що е то практиката и доктрината, след като военните подразделения никак не са тактически единици, а са просто доктринално нацвъкани административни такива, за да могат римляните да си броят войниците и да ги хранят навреме, не е ясно. Абе мога да говоря и за понятието - военна доктрина, но ще се въздържа, защото не харесвам философиите тук и не искам да задълбавам. Чудно само какво ли правят военни офицери начело на тея административни структури, освен че разпределят телешкото. Мислех досега, че функционалното разпределение на длъжностите в Рим предполага предпочитаемост на разделянето на гражданската от военната власт.
Момчета, връщам се към изходната фаза, в която си мисля, че четем много линкове и твърде малко книги. Кръчмарското в темата произлиза не от кръчмарските отговори, а от кръчмарските заявления. Общо взето колкото книги на римски автори съм изчел, в колкото е имало битки, в малко от тях не е ставало дума за маневри именно от такива административни единици. Сега остава да се разберем за това, какво е това маневриране на пехотна тактическа единица. Ако е:
Симетрично маршируване в боен строй със песен
може и да не съм прав и ще си взема думите назад.
Много уважавам науката, но историята - както казваш самият ти, Ханс, не е място за принципни кръчмарски разговори. Това е префасонирано от "Факти, господа, факти".

Да оставим тези сложни разсъждения и да се върнем към това, което на мен ми е интересно.
Аз не съм такъв познавач на военните доктрини. Може и да имам дълбоки терминологични проблеми във военното дело. Но на забележката как съм изсипал хастатите в по - леката пехота(казах по - скоро), отговарям:
За мене леката пехота се прави не от тежестта на войника или оръжията му. Леката пехота е звено, което функционално участва в леки сблъсъци и изпълнява бързи маневри, например на атака и отстъпление. Обикновено даже само по себе си то не е в състояние трайно да поддържа боя.
Е, сещам се за не един случай в историйките, които съм чел, където пише: "Едвам хвърлили по едно копие, хастатите се оттеглили...."
Мисля, че друго обяснение не е необходимо.
Хастатите не са зачислени като помощни войски в армията на Рим; те са граждани и могат да бъдат въоръжени като всички останали. Обичайно обач ене са били въоръжени еднакво и в моята концепция те участват по - скоро като леки и помощни войски, отколкото като тежка пехота. Нали разбираш? Функционалността преди въоръжението.
Има не едно свидетелство, че след първоначалния сблъсък и отстъпление хастатите отново се връщат в боя.
Как? Нека Ханс бъде по твоят начин. Линията на врага, която е без особено значение в отстъплението, и трите линии на Рим.
Сивата е врага. Червената е хастати, синя - принципи, зелена - триарии.
Стрелките указат посока на дижение.
Тоята идея, Ханс:


Тъй де, мястото е скришно, тамън зад гърба на триариите
Притиснати, хастатите бягат. Посоката напред в началото съм я дал само за да мога да отделя линиите. И за да се върнат боя, заобикалят цялата ойска по фланговете и отиват отзад. Не става въпрос за 50 човека, а за десетки хиляди. Колко ще трае този обход? Няма ли да бъдат преследвани? няма ли да пречат на маневрите на собствената си войска? И въобще, кой слага на първа линия за тежък сблъсък най - негодните за това войници, без дори да им остави място за отстъпление, идвайки в плътна фаланга - както казваш ти - зад тях? Че те ще бъдат притиснати и изпогазени и ще бавят настъплението даже на собствената си войска.

Моята концепция: Линиите са същите(По цвят; първите две са "начупени"). Бледорозовото показва местата, където например е възможно да се поразмие и разтегне бойният ред на хастатите при сблъсък с неприятеля.

Просто и ясно. Хастатите отстъпват, притиснати от врага, по най - краткият път: НАЗАД. И щат или не щат, по принципа на флуидите се вливат в най - малкото съпротивление. Защото отпред ги притиска вражата войска; отзад е строена и идва тяхната и тяхната възможност, дори и да не го искат, са само празните места. Разстоянието между редовете не е толкова голямо, колкото съм изобразил(извинете за нескопосаните картинки), зад хастатите те нямат много място за отстъпление до триариите.

Да ги обградят? Враговете могат, но аз не бих го направил, не е много умно. Защото първо по този начин ще разтегнат войската си, второ - много вероятно ще запазят разделението на хастатите на отряди, а съвсем близо е готова за бой и свежа вража войска, готова да се вклини именно в най - гъстите вражи редици - тея в коридорите между хастатите - и да приеме хастатите в редиците си.
Не е нужно нито 5 км. бягство, нито обход. Дори и изплашени, дори и бягащи през глава, хастатите нямат друго място за отстъпление от формирането на римската бойна редица.

[Sir Gray]

Според Ханс и Грей преди въвеждането на кохортата в римската армия не е имало тактически единици

Напротив, има - точно една, целият боен строй. Както при фалангата. Знаем за делението при Александровата фаланга, да цитирам Торонгил "синтагмата е македонско подразделение състоящо се от 16 лоха, всеки от 16 фалангити, общо 256 бойци разположени в каре 16х16). Малката македонска фаланга се състои от 16 синтагми - 4096 редови бойци. ". Всяко от тези подразделения също си има своя офицер. Фалангата на Александър има ли ТЕ?

Общо взето колкото книги на римски автори съм изчел, в колкото е имало битки, в малко от тях не е ставало дума за маневри именно от такива административни единици.

А би ли цитирал къде точно се говори в тактически контекст за тези подразделения? И дали се споменават всъщност да изпълняват някакви специални тактически задачи? Щото и аз за бая битки съм чел, пък никъде не съм виждал такова нещо. А относно тактическата скованост на легиона го пише именно в най-дебелите книжки.

[Ханс]

Съгласен съм, че илюстрациите биха помогнали при анализа ни.
Шахматното построение достига до нас най-вече(даже ако не се лъжа единствено) от Ливий. От него идва и описанието за отделните линии преминаващи една през друга. Ето какво описва той:
Първо в бой влизат през хастатите, ако боя се развива неуспешно за тях то те отстъпват през интервалите между манипулите на принципите, които на свой ред продължават боя(хастатите не се включват в линията на принципите, а остават някъде зад нея или дори зад триариите, не е много ясно). Ако и те са неуспешни то тогава принципите и хастатите(ако не са го направили по-рано) се оттеглят през интервалите на триариите. Последните затварят тези интервали и продължават боя във фаланга(или ако предпочитате плътен строй).
какво следва от това описание? И хастати и принципи се сражават с интервали в линията си, единствено триариите нямат подобни интервали. На мен подобни интервали ми се виждат твърде опасно нещо. Още по опасно ми се вижда бягащите, преследвани от противника, да преминават през все още свежите. Дори те да минават през интервалите то това е достатъчно разстройващо и със сигурност не е много благоприятно за бойният дух.
Още по-голям проблем е с триариите - те трябва да запълнят интервалите си, което хич не е лесна задача защото тези интервали не са малки. Още по-лошо става положението като отчетем, че триариите са с по-малка численост от другите разряди.
Аз също няправих графични възстановки. Едната е на предлаганият от мен вариант в няколко кадъра представящи армията преди и по време на контакт с противника. Другата е на варианта на Дзвер, поне така както аз го разбрах, може и да съм сгрешил нещо, за което предварително се извинявам.
И на двете възстановки са представен по 2 легиона срещу фалланга от 6000(построена в ). На моята възстановка съм предвидил манипули от 20х6 за хастати и принципи и 20х3 за триарии. При Дзвер съм предвидил 30х4 и 60х1 съответно, по-малката дълбочина я давам защото Дзвер набляга на използването на метателно оръжие, а то очевидно е по-удобно при по-малка дълбочина. Все пак този въпрос не е уточнен от Дзвер и е възможно той да предвижда значително по-голяма дълбочина(примерно 8 за хастати и принципи и по 2 за триарии).
Малките интервалчета по време на боя се запълват от хора от задните редици, но това не е представено поради технически причини. По-големите интервали символизират разкъсвания в бойната линия предизвикани от движението по терена и т.н.
Цевтовете са червен хастати, син принципи, лилав за трарии и сив за фалангата на противника.
Първоначалната дистанция между първата линия на римляните и фалангата е 100м. В моята версия дистанцията между линиите е о 10м, а при Дзвер по 30м(при по-малко не си представям как ще се запази разделението).

P.S.
Обнових варианта на Дзвер с един по-детайлен, но само за 1/4 от "армиите".

[Ханс]

Ето я и моята версия.

[Torongill]

Мен силно ме вълнува следната идея. Защо трябва да смятаме манипулите в републиканския легион за солидни блокове? Като се има предвид разстоянието между отделните бойци, а също така и възможността за създаване на временни пролуки за преминаване на отстъпващите хастати, не е ли по-лесно да се приеме, че хастатите и недай си боже принципите са отстъпвали както в пролуките между отделните манипули, така и през бойния ред на задната линия. А като се вземе под внимание факта, че отстъпващите рядко са в пълен боен състав... Представете си следното: Хастатите отстъпват, достигат до линията на принципите, бойците в четните колони(на принципите) правят крачка встрани зад колегите си от нечетните колони, освобождавайки тунели, през които хастатите преминават. Веднага след влизането в строя на последния отстъпващ, челният принцип на четния ред заема мястото си, образувайки непрекъснат фронт, а зад него неговият ред постепенно заема нормалните си позиции. И понеже за мен звучи много заплетено, нещо като диаграма:

P P P P P P P P

P P P P P P P P

P P P P P P P P

P P P P P P P P

........H
....H . |
....| . | . H
.P | P | P | P P
.P | P | P |
.P | P | P | P P
.P | P | P |
.P | P | P | P P
.P | P | P |
.P v P v P v P P


.P P P H P P P P
... . P |
.P H P | P P P P
.P | P | . H
.P | P | P | P P
.P | P | P |
.P | P | P | P P
.P v P v P v

1-ва позиция : принципите са в боен ред
2-ра: принципите отварят път на отстъпващите хастати
3-та: тунелът се затваря.
(точките са сложени, за да се запази точно диаграмата)

Очаквам коментари

[Ханс]

Очаквам коментари

100% гарантирам, че диаграмата е значително по-неясна от описанието.
Аз лично смятам подобно минаване през строя за напълно невероятно.
За първо място то изисква от принципите да стоят на място защото не си представям как подобни маневри ще се извършват на ход.
Второ подобно движение в строя със сигурност би го разстроило, ако сред принципите е имало някакъв ред то след преминаването на хастатите то той би бил напълно загубен.
Трето подобно нещо изглежда крайно вредно от чисто морална гледна точка - бягащите да минават през строя на свежите части! Че то нищо чудно и самите принципи да хукнат заедно с хастатите. Колко му е на по страхливите да използват момента с преминаването на хастатите и те да вземат да "преминат", а след тях и всички останали. Примера е заразително нещо.
Още по-лоши стават нещата ако по петите на хастатите е противника. Задните редове не виждат какво става, предните пък не могат да уплътнят строя, веднага би настанала паника.
А място в строя дали е имало за подобни маневри?

[Sir Gray]

Тук съм съгласен (пак) с Ханс - всичките тези маневри чисто технически не виждам как могат да се изпълнят без загуба на всякакво подобие на ред, а пък от морална гледна точка съвсем.
Между другото пък при Гавгамела македонската фаланга как пропуска колесниците? Това също е интересен маньовър (ако приемем, че въобще нещо е пропуснато, а не се е разбягало или директно преминало ), особено пък при по-голямата гъстота на фалангата.

[Torongill]

Ако приемем, че легионерите са мятали пилумите си преди да атакуват в гладиуси в ръка, място е имало. Трябват поне 1.5 метра за да може да се замахне с пилума(а ако не греша, пилумите са хвърляни залпово от цялата формация, не от отделните редове). Освен това си спомням, че съм попадал на описание от битките срещу македонците, как един легионер се изправял срещу двама фалангити и заради дължината на сарисите стрещу него имало 10 остриета на копия. Значи място е имало и в реда. Освен това... Има доста описани случаи, когато строеве по-гъсти от тези на манипулите са създавали умишлено пролуки - Гуагамела например. При Зама слоновете минават като на парад между манипулите. Май ще трябва нова тема, за тренираността на римските легионери. Сега се сещам за едно твърдение, че при фалангата нямало натиск, защото на никого не би се харесало да го бутат с еднометров щит в гърба. Имаше един руски лаф, че рибата в тигана не танцувала от кеф, ами от зор.
Ако добавим и факта, че легионерите настъпвали странично, т.е. с лявото рамо напред, се отваря още повече място.
Сега, за прословутото преследване. Първо, това означава, че хастатите са били разкатани, а противникът им е доста свеж. В такъв случай и дупките между манипулите биха свършили работа на оцелелите. Второ, дори и противникът да е по петите на оцелелите хастати, той ще се разкрие за челния ред на принципите. Да кажем, че стъписването, когато видиш срещу себе си доста по-добре въоръжени и напълно свежи бойци, не младоци, а мъже в разцвета на силите си, го няма. Преследващият те противник е противник без строй(и без особена дисциплина, ако това са гали). Този противник е уморен, ако ще и само от нанасяне на удари и убиване. И да добавя, в моята идея затварянето на тунелите става веднага след като отстъпващият мине покрай теб, което са 5-10 сек. докато заемеш мястото си(ако приемем, че си направил "сложното" движение - крачка назад и встрани. ако си се дръпнал две стъпки встрани, тогава запушването на дупката става почти мигновено) И да добавя, че дупки всъщност няма - там са отстъпващите хастати. През цялото това време повече от половината бойна линия е налице и е готова за бой. А има и нещо друго - това е спомагателен вариант за отстъплението на хастатите, мнозинството ще преминат през дупките между манипулите. Хрумна ми и нещо друго. Спокойно може хастатите да са отстъпвали в затишието на сражението. има доста примери за това как двете страни са изморени(да напомням ли каква е функцията на хастатите?), при което победените отстъпват, а победителите остават на място, просто защото са грохнали. И както споменах, победителите като цяло са по-изморени от оцелелите победени. спокойно може да се получи празнина между преследваните и преследвачите, която да се използва за прегрупиране.

[D3BEP]

Torongill,
теоретично твоята постановка е възможна.
Практически - не.
Не може подредената и свежа армия да си нарушава реда за да пуска бягащите, разбити и преследвани войници.
Не може армия, влязла в сблъсък, да прави маневри от такъв род с всичките си бойни единици. Ами ако има вече и сблъсък по фланговете? Ако някъде е упражнен натиск? Ако бойният ред някъде се е огунал?
Не можеш да кажеш на хастатите: "Минавайте по един в "тунелите". Разпределете се поравно между трях. Те няма да минават по един. Ще минават като овце. И после? Тунелът ще се разтвори, вместо да се затвори.
В разтегления боен строй на принципите вече много формации са изключени. Например няма как докато ги има тунелите боеца от реда да защитава с щита си съседите, че даже и тези зад него. Автоматически стават плячка на изстрели под ъгъл.
При Зама слоновете минават между манипулите именно по описания от мен начин. Хастатите се вливат в интервалите на бойния ред, тормозят слоновете, мятайки дротики и когато слоновете навлизат в редовете им, те се отдръпват, обсипвайки ги с кръстосан "огън".
Без да говорим за описаните от Ханс "опции". Хайде, да допуснем, че не са толкова страхливи.
Така че тези маневри според мен не са реално осъществими в бой.

Грей:

Напротив, има - точно една, целият боен строй.

Александър никога няма да се похвали, че ми е бил любимец, но фалангата му най - вероятно също е имала тактически диници. Ако не е имала, това означава, че по време на бой фалангата му си стои тъй, както си е и бута най - много напред или назад, никоя бойна единица не може да направи обход, самостоятелно отсъпление, маневра или засада. Оставете тея голи теории, дори и във фалангата на александър да е било така, в римската армия не е било така. Чети, има автори бол, и Плутарх да хванеш, и Полибий, и цитирания тук Ливий, и Салустий и който още си поискаш.

Ханс:
Благодаря първо за картинките. Чудесни са; макар че това, което съм предложил по време на бой не е събиране на интервалите, а вливане в тях.
Т.е. казано по друг начин на това отдавам и грешката на изказването според мен:

И хастати и принципи се сражават с интервали в линията си, единствено триариите нямат подобни интервали

.
Игнорирам това, че триариите вероятно са способни на такива интервали и поддържане на реда в тях, и те не винаги са били триарии; лично аз обаче не бих допуснал те да го направят. Не защото са много готини и мили, а защото са последният и най - надеждният боен ред, ще разкъсат линията си а в интервалите им е възможно никой да не застане.
Грешката произтича от следния факт:
Единствено хастатите мож да са влизали в лек сблъсък с интервали в линията си.
Принципите в най - лошия случай са се сражавали в

една линия с хастатите

!
По време на сериозният сблъсък на армиите интервали не е имало. Освен с някаква тактическа цел някой някога ако е приложил - например за да подведе врага да нахлуе и изтласка армията му по определен начин.
Разликата е, че аз не отричам възможността в определени случаи и определени битки линиите да са били абсолютно прави - през цялото време. Например в битка със силно превъзхождащ противник или противник с доста голяма конница вероятно интервалите, отварящи именно път за бягство и резерви, са доста опасно нещо. Това, което става в тази тема, е че опитваме да обосновем абсурдността на интервалите в началото на боя. А те не са абсурдни.
И вземи ме разбери добре, изказвания от типа на "спасяващите се през редиците на своите" и т.н. са чудесно подвеждащи за аудиторията, но никак не отразяващи това, за което ти говоря аз.

Допуснал си една - според мен радикална грешка.
Дълбочината. Ефективната дълбочина.
Тя произхожда от това, че вероятно или не си разбрал добре моята теория, или при обосновката й си изходил от твоята теория.
ПРИ ПОСОЧЕНИЯТ ОТ МЕН СТРОЙ ДАЖЕ И ВОЙНИЦИТЕ С МЕТАТЕЛНИ КОПИЯ МОГАТ ДА ИМАТ ЕФЕКТИВНА ДЪЛБОЧИНА!
Как?
Много просто.
Едно - да кажем отстъпление на интервали.
Как ще се осъществи?
Първите редици на "разкъсаният ред" мятат копията си и бягат с бой или без бой.
Откъде минават? Разбира се през интервалите си. Те са малко и са подготвени да бягат, бягството става бързо.
Бягството им изнася малко по - назад първата бойна линия на хастатите. При хастатите, които все още имат копия.
Втори удар. И пак бягат.
В това време хастатите от първата бойна линия примерно са вече в "дупките" на втората. КЪдето, докато целият фронт не се е изнесъл на втора линия, ще имат даже време да се превъоръжат и строят.
А не цялата юрта да се втурне като един и - оп - в гората. Всичк иса в кюпа ако в реда няма интервали. Ако в реда има интервали при бързи действия те са не само опасност, но и възможност.
И ето как хастатите не само, че не скършиха бойния строй на римляните, но дори може би го удебелиха.

[Ханс]

Александър никога няма да се похвали, че ми е бил любимец, но фалангата му най - вероятно също е имала тактически диници. Ако не е имала, това означава, че по време на бой фалангата му си стои тъй, както си е и бута най - много напред или назад, никоя бойна единица не може да направи обход, самостоятелно отсъпление, маневра или засада.

Моето мнение е точно такова.

Чети, има автори бол, и Плутарх да хванеш, и Полибий, и цитирания тук Ливий, и Салустий и който още си поискаш.

Е да ама точно това което обсъждаме е много слабо засгнато. Ливий пише нещо, което на мен ми прилича повече на вахтпарад от плаца отколкото на действия в бой. Аз лично поне не съм намерил достатъчно ясно описание на действията на римляните в конкретно сражение.

Това, което става в тази тема, е че опитваме да обосновем абсурдността на интервалите в началото на боя. А те не са абсурдни.

Е всеки има свое мнение, сопред теб не са, а според мен са.

Тя произхожда от това, че вероятно или не си разбрал добре моята теория, или при обосновката й си изходил от твоята теория.
ПРИ ПОСОЧЕНИЯТ ОТ МЕН СТРОЙ ДАЖЕ И ВОЙНИЦИТЕ С МЕТАТЕЛНИ КОПИЯ МОГАТ ДА ИМАТ ЕФЕКТИВНА ДЪЛБОЧИНА!

Възможно е да не съм разбрал. Ти не си посочил конкретна дълбочина на мнипулите и разстоянието между хастати, принципи и триарии и аз импровизирах. Незнам дали го посочих но съм сложил дълбочина от 4 редици за хастати и принципи и 1 за триарии. Разстоянието между линиите е 30м. Според мен ако хастатите разчитат основно на метателното си оръжие то не биха могли да имат твърде голяма дълбочина. Ефективно не мисля, че повече от първите две редици могат да хвърлят. Лошото е, че дротика е твърде близкобойно оръжие - едва около 30м.
Друг проблем, който виждам е механиката на отстъплението - как отстъпват, всеки за себе си или като организирана част? Ако всеки се спасява сма то тогава не си представям какво ще задържи хастатите в интервалите на принципите? Защо да не продължат бягството си, след като манипулата вече се е разпаднала трудно би било да се задържи някой, освен най-смелите.
Отстъплението на цяла манипула пък е още по-голяма трудност. Тук цялата манипула трябва да извърши кръгом, което не е толкова просто. Още по-лошо е, че войниците в първите редове със сигурност ще се чувстват не особено уютно и ще очакват всеки момент да бъдат получат удар в гърба от противника, а това би ги подтикнало да тичат с всички сили, което ни връща към варианта "всеки се спасява сам".
Още по-лошо е положението ако срещу тях е конница. Тогава положението на хастатите, а и на принципите е катастрофално.
Още един сериозен проблем са триариите. Сам твърдиш, че те не оставят интервали(поне аз с такова впечатление останах), което означава, че принципи и хастати могат да остъпят само през фронта на триатиите, което от своя страна не вещае нищо добро.
Също не малък проблем е числеността на триариите, те са 2 пъти по-малко, а ако трябва да заемат плътен строй ще се наложи да са с 4 пъти по-малка дълбочина от другите.
Отделно модела в модела си не си уточнил ролята на велитите, но тя като чели се дублира с тази на хастатите, но при по-неорганизиран характер.
Това във възстановките означава 1 редица при 4 на хастати и принципи и 2 при 8.
P.S.
Ето обновена възстановка. Дълбочина на Хастати и принципи 8 редици, фронт от 15м на манипула и толкова на интервал. Триарии с плътен строй и дълбочина от 2 редици. Добавени са велити. Дистанция между трите линии от 30м. Противник на около 100м от велитите.