Дискусия за хоплитите

[gladiator]

Бих искал до предложа една доста интересна и атрактивна тема за дискусия. Този въпрос е твърде спорен, а сведенията почти са нищожни. Ето го и него:

ГРЪЦКИТЕ ХОПЛИТИ ПРЕЗ 5-4 В. ПР. ХР., ИМАТ ЛИ ДОСПЕХИ ?

Смятам, че сте срещали тезата от Оспрей, на Ник Секунда, който пише, че в периода след Гръко-персийските войни, около средата на 5 в. пр. Хр., доспехи престават да се използват. Странно е в случей, че иде реч не само за бронзов доспех, но и за ленен. Секунда пуска своите хоплити в бой само със щит и шлем, често и без шлем, с развяващи се ефирни одеяния, показващи мъжките им прелести. Авторът счита, че някъде около 360 г. пр. Хр гръцките хоплити отново започват да носят броня.
На какво се основава това твърдение?
Главно на изображения върху съдове, надгробни стели и релефи, където голите мъже, прикрити само често от един щит, смело се хвърлят в боя. Липсата на писмени сведения. Тук често се цитира Анабазиса , където на прегледа на войската извършен от Кир се споменават само щитове и шлемове. Не на последно място и липсата на археологически находки.
Ето какво мисля аз, а би ми било интересно да прочета и вашето мнение.
На първо място, трудно е да се доверяваме само на едни изображения, които представляват следване на официалната традиция да се представя героят гол, могъщ, истински херой, равен на боговете.
Писмените сведения въпреки, че са оскъдни все пак ни дават сведения. Така Ксенофонт ни описва един хоплит, който бил поразен със стрела през щита и ленената ризница. Говорейки за конниците на Севт, той споменава доспехи. Някой може да ме контрира, че те са траки, но нека не забравяме силното гръцко влияние, под което се намират.
И не на последно място-липсата на археологически свидетелства. Още Антони Снотграс пише, че преди класическата епоха, тотално се променя погребалният обряд и гробовете стават бедни. Единствените данни са от светилищата, но и там е надделял обичая да се трезорират шлемове. Можем да почерпим данни от Тракия и Италия, намиращи се под силно гръцко влияние и където от този период има множество бронзови доспехи.
Като заключение:
Гръцките хоплити едва ли се отказват от доспех-бронзов или ленен, в период когато войните с персите, масовата поява на пелтасти и срелци, правят лишаването от доспех пълно безумие. Коноли пише, че е реконструирал ленен доспех, тежащ 3,5 кг. Бронзовата броня, открита от Кисьов през 2002 г. близо до Дуванлий има тегло под 4 кг. Е, не мисля че това е много, пред перспективата да получиш стрела или дори лека повърхностна рана, от която да загубиш много кръв.
Липсата на писмени свидетелства можем да отдадем на това, че не се описва нещо, което ти е позната и което всички виждат всекидневно около себе си.
Не мога да приема, че тежката пехота, хоплитите, ще се различават от пелтастите, само по големината на своят щит, без да имат нищо друго върху себе си. Все пак това е ударната сила на войската, хората които изнасят сражението на плещите си и дават най-много жертви.

[Гост]

Е, след като сложих цитат от Вергилий за битката при Акциум, май дойде време да сложа и цитат за другата известна битка - при Саламин.

В случая от Есхил - роден през 525г. в Елевзин, участва д сраженията при Маратон(490пр.н.е.), Саламин (480 пр.н.е.) и при Платея (490г.) Седем години след последното написва "Перси" откъдето е и цитата (454-457):

Че даде бог
победа на елинските воини,
и още този ден, закрити с бронзови
доспехи...

После следват Тукидид, Ксенофонт... ама не ми се рови.
Пелтастите са лековъоръжена тракийска пехота. По принцип хоплитите ги превъзхождат като въоръжение, но заради маневреността им били ценени много и дори по време на Римската империя армиите си набавяли такива контингенти. Затова пелтастите били търсени повече дори от тракийската конница. Названието им иде от "пелта" - лек щит. По принцип пелтастите не са сериозен проблем за армия от хоплити, стига обаче да са си набавили отряд пелтасти. Впрочем точно във връзка с пелтастите имаше някакъв епизод май у Ксенофонт (в Анабазис), че поради липсата им се наложило част от хоплитите да снемат доспехите си за да прогонят група нагли леки стрелци, които досаждали.

[Ханс]

Честно казано май съм го срещал това за липсата на доспех, но не съм му обърнал никакво внимание. Според мен е абсурдно хоплита да не се снаряди подходящо. Когато става дума за гражданско опълчение може да приемем , че част от хората просто не разполагат със средствата да се обзаведат с броня(шлема е просто задължителен, това е може би най-устоичивата част от защитното въоражение). Когато, обаче става дума за наемници изобщо е недупостимо да не се ползва броня и шлем, точно това са нещата които наемника отдава в служба - копие, щит, шлем, броня.

[Julian]

За мен всичко е въпрос на пари и вазможности. През този период имаме много вътрешни войни които като цяло разоряват гърците и им намаляват финансовите възможности. Същевременно е хубаво да се изкарат в бой максимално количество воини/хоплити/ следователно може и не всички да са прекрасно екипирани, задните редици да са от недостатъчно въоръжени воини, те просто създават плътност. Относно изображенията на голи войни, гърците като цяло са били педали и са считали че мажа е по-хубав от жената, тя е била основно за размножаване, а момчетата за удоволствие, пални педали. Но са се вазхищавали на мажката голота и за това са я рисували

[Novobranec]

Винаги в бойния ред на хоплитите (до 12 реда в дълбочина) най-отпред са поставяни младите и неопитните, а зад тях ветераните, като се усилвал десния фланг с по-опитни бойци, обикновенно и командващия е там (презумпцията е, че щита се носи в лявата ръка). Така че не можем да говорим за по-зле екипирани задни редици в бойния ред на хоплитите. Julian погледни http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4883 за повече инфо.

[gladiator]

Затова пелтастите били търсени повече дори от тракийската конница. Названието им иде от "пелта" - лек щит. По принцип пелтастите не са сериозен проблем за армия от хоплити, стига обаче да са си набавили отряд пелтасти. Впрочем точно във връзка с пелтастите имаше някакъв епизод май у Ксенофонт (в Анабазис), че поради липсата им се наложило част от хоплитите да снемат доспехите си за да прогонят група нагли леки стрелци, които досаждали.

Това за пелтастите от доста време се занимавам с него, даже магистърската ми работа бе за щитовете, та накратко-в Тракия пелта няма, под пелта се разбира лек щит, но не с луновидна форма.

[Гост]

Това за пелтастите от доста време се занимавам с него, даже магистърската ми работа бе за щитовете, та накратко-в Тракия пелта няма, под пелта се разбира лек щит, но не с луновидна форма.

Не знам каква е обосновката, но като се почне с описаните от Херодот Гръко-персийски войни и свършим с описаната от Салустий Югуртска война пелтастите се свързват с траките.

[gladiator]

Не знам каква е обосновката, но като се почне с описаните от Херодот Гръко-персийски войни и свършим с описаната от Салустий Югуртска война пелтастите се свързват с траките.

Колега, прочети внимателно Херодот и ще видиш, че става дума за части от мала Азия. не казвам, че нямат този тип пехота, а че не използват луновиден щит.

[Гост]

Определено става дума за траки, по-конкретно в случая за племето битони, което е малоазийското поделение на стримони:

Херодот:V²²-75. Траките носели в похода лисичи кожи на главите си, около телата си дълги дрехи .... а освен това носели копия, МАЛКИ ЩИТОВЕ-ПЕЛТИ, и малки книжали.

Тукидид: V²²-27:1. През това същото лято /413г.пр.н.е.-б.м.Galahad/ в Атина пристигнали 1300 тракийски пелтасти от племето дии.

За други не ми се ровичка, но и това май е достатъчно.

Пелтата е лек плосък или кръгъл с листовидна форма щит, изплетен от пръчки или обкован с тънка кожа.

[gladiator]

Чакайте, чакайте...Галахад, от кое произведение на Плутарх ти е цитатът? И после, доколкото разбрах спорът не е дали е имало пелтасти, а каква е била формата на щитовете им, нещо, което не става ясно от цитатите или поне аз не виждам. Археологически находки има ли?

През 1999 г. защитих магистратура на тема "Щитът около черноморският басейн 5-4 в. пр. Хр."
преровил съм какво ли не, но няма арх. доказателства за луновиден щит в територията на днешна България. Не цитирай само, прекалено се предоверяваш на изворите. дори има хипотеза, а аз я споделям напълно, че просволутите тръки от червенофигурната керамика и амазонките, са население от Мала Азия, подчинено на персите.

[Гост]

И после, доколкото разбрах спорът не е дали е имало пелтасти, а каква е била формата на щитовете им, нещо, което не става ясно от цитатите или поне аз не виждам.

Спора е за това:

Това за пелтастите от доста време се занимавам с него, даже магистърската ми работа бе за щитовете, та накратко-в Тракия пелта няма, под пелта се разбира лек щит, но не с луновидна форма.

но няма арх. доказателства за луновиден щит в територията на днешна България.

Пък и археологически доказателства за лек щит направен от тръстика или тънка кожа. :sm186: Тези неща не са много трайни, осебоно за климатични условия като нашите.

За археологията като най-чистата проба наука и измислиците на старите писатели преди малко казах няколко думи в "Открийте грешките", така че няма да се повтарям.

А за Плутарх - объркал съм името. Става дума за Херодот, това е цитат от Историята му, за който говорехме преди това.. Ще видя да поправя сгрешеното. тоя Плутарх какво ме и влязал в главата. :1087:

[gladiator]

[QUOTE=Galahad]Спора е за това:





Пък и археологически доказателства за лек щит направен от тръстика или тънка кожа. :sm186: Тези неща не са много трайни, осебоно за климатични условия като нашите.

Човек, и дамата ти каза прекалено се доверяваш на изворите.
В скития има пелти, има ги по западното крайбрежие на Мала Азия, тук ги няма.

[Гост]

Човек, и дамата ти каза прекалено се доверяваш на изворите.
В скития има пелти, има ги по западното крайбрежие на Мала Азия, тук ги няма.

:sm186: На север от Тракия са скитите. На юг от Тракия е Мала Азия. Е как може по средата да няма? :shrug:

Пък за археологията като най-чиста проба наука :sm186: . Както се казва: най-голямата разлика между археолозите и иманярите е, че едните копаят денем, а другите нощем. :lol: Тъй че "постиженията" на археологията трябва да се приемат много, много резервирано.

В случая археологията не може да е меродавна за толкова нетраен материал.

[gladiator]

Честито на славният рицар, понеже откри първата пушка на Балканите.
Паисий пише, че латинците гръмнали при Солун Калоян в крака и той умрял. Браво!!!!!!!!!!!!!!
да ти обесня няколко съвсем простички неща.
Първо пелтата я има още в Микена, поне на кратера с войните.
Второ, чувал ли си за гръцките колонии по Северното Черноморие???
Трето, археологията си е много точна наука и днес нямаше да знаеш нищичко за въоръжението в Античността, ако четеш само твоите книжки.
Прост пример, няма разкопани лагери и кастели от 4-5 в., четеш само Вегеций който е ветеринарен лекар, който преписва и архаизира стари трактати. Е, Какво представлява легионера в този период, а???

[Kaiser]

Galahad написа :

" ... " постиженията " на археологията трябва да се приемат много , много резервирано "

Ако не бяха нейните постижения все още щяхме да се двоумим дали да вярваме на Омир , че е сьществувала Троя , напримерно .Ето как достоверността на един литературен паметник се решава от археологията . Дали материалната култура е меродавна - като всяко човешко творение не е - вярно , много от обектите / находките са фрагментарни и по-скоро повдигат нови вьпроси , нежали решават научни проблеми . Не ми подхожда на вьзрастта да пиша Апологии в защита на тази наука ( това го оставям в рьцете на по-опитните колеги ) , но считам , че да се мисли Древността без да се дьржи сметка за откритото от археолозите , или като се пренебрегват изложените от тях тези е некоректно спрямо истината, като така се фрагментира самото минало . Вярвам , че истината за човека , движи всички хуманитаристи , както и в дифузността на отделните направления в хуманитаристиката , чието сьчетаване е единствен успешен начин да разберем самите себе си .

Относно темата за хоплита в Класиката и неговото вьорьжение - сьгласен сьм с тезите на Мелиса ; но ми е интересно как подобна проблематика може да се реши без находки - дори и откьслечни , дори и непреки ( като изображенията вьрху керамиката ) .

ПС Да не забравяме , че има и култури , които можем да проумеем само чрез археологическа класификация - пример : епохата на Праисторията - затова и ги назовават " археологически "