Битката на Каталонските Полета

[gladiator]

Не ми се струва, че традициите на римското въоръжение така бързо са изчезнали.



Поте що се отнася до времето на Каталонската битка.

Под римски традиции става дума за класиката от времето на късната република и империята. доспехите които са в този период са неразривно свързани помежду си.
така още от републиканско време шлемът монтефортино и кулус преминават в имперските галски и италийски. Това е до средата на 3 в. Там вече нещата стават неясни, няма находки. Изведнъж в 4 в. се появяват нови шлемове-типът интерциза, по-късно спангенхелм.
Монетите, които поместваш отново ни представят устойчивата императорска иконография, която разискважме при мускулестите брони. Това не е оръжието на войската.

[byzantiner]

Първо не съм голям привърженик на начина по който ползваш "азиатски".
Едно говорим за кавказоиди, демек европейци, които обитават Евразия. Други клонове на същите тези хора идват по-рано в южната част на Европа точно оттам пак. Та така и не разбрах какво им е азиатското.

Прабългарите не са номадни народи, защото където и да са отишли строят градове от камък, а и са били добре запознати с животновъдство и агрикултура. Виж за справка изследвания на волжските българи. За аварите не знам много. Бих допуснал прабългарите да минат за полу-номади, което е доста естествено когато са в прожес на миграция...

Тва за робите обаче все още ми остава мъгляво. Наистина ли е само една марксистка спекулация?

Не претендирам, че терминът е най-точния(най-малкото не го използвам само аз), дай тогава ти по-точен. Всъщност тоя термин е най-вече, доколкото ми е известно заради посоката- те идват откъм "вратата на народите". Освен това- кои от изброените народи нямат азиатски корени, замисли се? :sm186: Хуни? Прабългари? Маджари?
Сега за прабългарите наистина приемам донякъде забележката, че са по-скоро полу-номади. Затова е изписано доста и нема май место тука при каталунските поля. Ти май беше постнал неква тема по въпроса за генезиса на българите или нещо такова :sm186: Традиционната теза за тях като че ли е следната: те са номади и постоянно се разселват, но културата им е синкретична, понеже влизат в досег с множество народи. Кото доказателства, че са номади се извеждаха сведенията на двама арабски пътешественици Ибн Фадлан и Ал Масуди(май тея бяха не помна много такива изчанчени имена), които дават сведения, че се занимавали със скотовъдство и т.н. Бях чел пък някакъв превод на ранен арменски извор в една книга на Петър Добрев, които съобщава наистина, че строили градове...не знам доста е спорничък тоя въпрос...

За робите да си кажа и на мене малко ми е мътно. Трябва да взема да прочета некой друг извор. :o

[Batko Charly]

Всъщност тоя термин е най-вече, доколкото ми е известно заради посоката- те идват откъм "вратата на народите". Освен това- кои от изброените народи нямат азиатски корени, замисли се? :sm186: Хуни? Прабългари? Маджари?

Кото доказателства, че са номади...

...ранен арменски извор в една книга на Петър Добрев, които съобщава наистина, че строили градове...не знам доста е спорничък тоя въпрос...

Под азиатски корени се има предвид расата. Бих приел и културата ако специфицираш. Нито хуните, нито, маджарите нито прабългарите са азиатци расово или културно.

Тва, че са конни народи не ги прави номади. Чел съм неща и за селскостопанските им умения.

Какво му е спорното за градовете? Хазарите се настаняват точно в български каменни градове. На Балканите имаме Плиска като едно неоспоримо доказателство. Строежа е от големи квадратни блокове, неприсъщ за други заобикалящи ги народи.

[Гост]

Монетите, които поместваш отново ни представят устойчивата императорска иконография, която разискважме при мускулестите брони. Това не е оръжието на войската.

Много по-лесно е да се промени иконографията на монетите, отколкото да се превъоръжи армията. Освен значителни средства е свързано с нови техтологии. В случая имаме Рим, на който май му са останали едните традиции и варварите със свои нрави и вещи. Пак се натъкваме на слабостите на археологията: абсолютизиране на всъщност сравнително малък брой находки върху цялото.

[byzantiner]

Под азиатски корени се има предвид расата. Бих приел и културата ако специфицираш. Нито хуните, нито, маджарите нито прабългарите са азиатци расово или културно.

Тва, че са конни народи не ги прави номади. Чел съм неща и за селскостопанските им умения.

Какво му е спорното за градовете? Хазарите се настаняват точно в български каменни градове. На Балканите имаме Плиска като едно неоспоримо доказателство. Строежа е от големи квадратни блокове, неприсъщ за други заобикалящи ги народи.

С тебе не може човек да спори! :not: Явно в момента си търсиш как да се заядеш за нещо. Не били азиатци. Ами кви са тогава- африканци? американци? австралийци? Какви? Не съм антрополог, ама айде най-накрая да направя уточнението, че под азиатци тука немам предвид индийци, японци или китайци. За селскостопанските им умения аз съм чел, че се занимават със скотовъдство. За земеделие не съм попадал аз лично на стабилни данни, освен у Добрев и точно затова тея въпроси поне за мен са спорни. Който иска сляпо вярва на този човек, нека го прави, аз на този етап не мога, защото просто няма толкоз много други в тая държава, които да се занимават с алтайски и не знам си още кви още езици. Най-малкото древните извори, които сочи той, не ги превежда от староарменски, а от английски и руски... Ако можеш да ми дадеш некви данни и се окоже, че не съм прав, толкоз по-хубаво.
Това, че са конни народи, не ги правело номади. А защо не? Все пак понятието номади идва от сторогръцки и означава подвижно племе, а конете какво са? - Средство за предвижване- Еврика! :stupid:
Относно градовете- добре от големи каменни квадратни блокове са- и не само Плиска, ами и примерно Фанагория. Не съм сигурен дали арменците или некои източни народи, с които са били в досег не са строили по този начин- едва ли нашите са открили топлата вода . Давам ти въпрос за размисъл, ако бяха толкоз културни и цивилизовани, щяха ли да се бият в редиците на хуни и авари? :sm186:

[gladiator]

Много по-лесно е да се промени иконографията на монетите, отколкото да се превъоръжи армията. Освен значителни средства е свързано с нови техтологии. В случая имаме Рим, на който май му са останали едните традиции и варварите със свои нрави и вещи. Пак се натъкваме на слабостите на археологията: абсолютизиране на всъщност сравнително малък брой находки върху цялото.

И пак спорим безсмислено. Човек, провери по книгите и нета, там поне е пълно с римски шлемове от 1-3 в. Те са напълно различни от тези от 4 в. Това не е моя измислица. Колкото дали е лесно да се промени императорската иконография-не е. Та той е императорът, човекът който е традиция и въплъщение на държанвата. Тази слабост на археологията пак я виждаш само ти. Много ми е странно, ако всички търсим само изображения като теб, понеже доспехите които се откриват ги няма по тях, то кой ги е носил-марсианците???
Още един въпрос-за хоплите писа, че не може да се вярва на там няккави си грънци с рисунки, щом друго казват изворите. В момента обаче се предоверяваш на монетите, странно?
Какъв е шлемът на императорските глави, според теб?
Какво значи малък брой находки?
Само от Интерциза има 20 шлема, миналата година от нове има 6.

[mellisa]

Много по-лесно е да се промени иконографията на монетите, отколкото да се превъоръжи армията. Освен значителни средства е свързано с нови техтологии.

Определено не е по-лесно и историята на Рим го доказва, тъй като, освен някои чисто технически и религиозни промени, иконографията на римското монетосечене запазва в продълйение на 5 века няколко основни типа, при това запазвайки ревера почти винаги еднакъв - изобразява се бюст на императора, било то в профил, анфас, с корона, с лавров венец и прочие. При християнските императори ще се появи кръстът, но това ще е вторичен детайл, а не смяна на иконографията. Освен това се лъжеш, ако си мислиш, че едно превъоръжаване струва повече от смяна на монетния тип. Във втория случай става дума за изтегляне от пазара на монети из цялата империя и всички граждани, докато смяната на оръжие е ставала само в армията, без да се засягат останалите сфери на държавното устройство.

Това, че са конни народи, не ги правело номади. А защо не? Все пак понятието номади идва от сторогръцки и означава подвижно племе, а конете какво са? - Средство за предвижване- Еврика!

Вyzantiner, Чарли, не влизайте в капана на романтичните тенденции, срещу които byzantiner дори протестира и когото подкрепям напълно, които се опитват на всяка цена да поляризират дадена епоха, в която се наблюдава противопоставяне на две основни страни /в нашия случай, Рим срещу Варварите/, разбира се с различни предпочитания според епохата, в която пише историкът. Твърдението, че варварите, в частност Хуните, са пълен противовес на Рим е донякъде лишено от смисъл, а донякъде и неисторично - за подобен сравнителен анализ на два народа е необходимо пълно изследване и съпоставка на всеки един дял на въпросната цивилизация, в това число и на несравними неща като културата, защото ако е възможно да се сравнят политическото устроиство или военно изкуство, то е немислимо и недопустимо да се сравняват култури, не само защото няма обективни критерии за това, но и защото артистичната мисъл на един народ или човек не подлежи на качествена външна оценка.
Що се отнася до цитираното от мен изречение, byzantiner, мисля, че мобилен народ (начин на живот) не винаги означава номадски. Германските племена отдавна не могат да се разглеждат като номадски, но начинът им на живот е подвижен, наблюдава се придвижване от селище на селище в случай на нужда, строеж на трайни укрепления, което не води до заседнал начин на живот.

[byzantiner]

E да де, ама германите са съвсем друга ракия, за разлика от хуните и това май го споменах по-горе нейде. Освен това, Мелиса, не виждам защо смяташ, че е неисторично и лишено от да сравняваш една култура с друга, аз лично не заемам тази позиция. Сравненията са добро средство при разни анализи, но само при условие, че се борави разумно с тях. Иначе следва да не отчитаме абсолютно никакви противоположности в историята. естествено е да има и ясни допирни точки, и твърде субективни критерии при едно съпоставяне. Признавам, че може би донякъде се поддавам на някакви наистина тенденциозни гледища, но трябва да отбележим няма безкултурни племена и народи, но за сметка на това има такива, които са на по-високо културно равнище. При все че се опитвам най-обективно на гледам на хуните, не просто като на варварите, заради които загинала РИ, не можем да кажем, че са нещо повече като цивилизационни достижения от Рим в немалко отношения- най-малкото в уседналостта. Точно това, че всъщност са много малко точките, по които могат да се правят някакви сравниния, точно зарадите тази ясна диференцираност като цяло, би била нелошо доказателство да се твърди, че именно са твърде противоположни(хайде да не употребяваме термина антитеза, щото най-малкото е невъзможно чисто физечески- и римляните и хуните все пак, колкото и да им се струва на някои невъзможно, са хора). Едно обаче е сигурно- правилен или не, този подход на съпоставяне е неизбежен при разглеждане на един такъв сблъсък. Няма как, според мен, да не се поддаде човек и да не го направи, било то и косвено, непълн , ако искте примерно да сравнявате техниката на водене на бой и защо в тая или оная битка победил този или онзи. Неизбежно е!

[Гост]

Човек, провери по книгите и нета, там поне е пълно с римски шлемове от 1-3 в.

Пак се почна: "книгите", "нета", "науката", "археологията"... Предполагам, че и Изида ще ми каже по-конкретно кои са те, точно така, както би потвърдила, че е харесала Саргон да стане цар. Но аз имам известни трудности да вляза в контакт с нейна божественост. Това ще рече, че няма да е лошо да си по-конкретен. Надявам се "книгите" да не са "Оспрейките". Тук нещо весело от мен за една от тях.

Много ми е странно, ако всички търсим само изображения като теб, понеже доспехите които се откриват ги няма по тях, то кой ги е носил-марсианците???

Една малка особеност на 3-4 век е появата на варвари в земите на империята. Опасявам се, че тези дето са правили изображенията през 3-4 век не са имали възможност често да поглеждат във въпросния нет, та да нарусуват шлемовете като едно време. Ро-достъпно им е било да направят това, което виждат.

за хоплите писа, че не може да се вярва на там няккави си грънци с рисунки, щом друго казват изворите. В момента обаче се предоверяваш на монетите, странно?

Он грънците не може да се разбере как се е наричал щита, нито как е направен. Там ставаше дума, че никой не свърза пелтата с луновидна форма, а само с лек щит.

Какво значи малък брой находки?
Само от Интерциза има 20 шлема, миналата година от нове има 6.

Това въпрос с готов отговор ли е? А и съдейки по местонахождението имаш широки възгледи за Римската империя от това време.

Определено не е по-лесно и историята на Рим го доказва, тъй като, освен някои чисто технически и религиозни промени, иконографията на римското монетосечене запазва в продълйение на 5 века няколко основни типа, при това запазвайки ревера почти винаги еднакъв - изобразява се бюст на императора, било то в профил, анфас, с корона, с лавров венец и прочие.При християнските императори ще се появи кръстът, но това ще е вторичен детайл, а не смяна на иконографията.

Погледнато с такъв мащаб и шлемовете не се отличават мвого от днешните каски (като изключим вторичните детайли, които не променят иконографията на шлима-каска).

Освен това се лъжеш, ако си мислиш, че едно превъоръжаване струва повече от смяна на монетния тип.

Монетния тип е просто смяна на картинката и което е най важно: СТАВА В ЕДИН ЦЕНТЪР. Оръжие обаче не се произвежда така централизирано, а от отделни ковачници. През 3-4 век няма БДС, серийно производство и прочее. Иначе казано новия шлем означава нова технология за изработка. За разлика от сеченето на монети 1 нова матрица не е достатъчна.

В случая се смесва римското въоръжение и варваризацията на големи части от империята.

[gladiator]

По въпроса за изображенията-тези от 4-5 в. въобще не са правени от варвари, а произхождат от Италия, така че са доста достоверни. Провери къде в 4 в. са Интерциза и Нове-и ще разбереш, че възгледите ми за Рим в този век въобще не са широки. Голяма глупост, е че шлемът понеже е като днешната каска, не трябва да обръщаме внимание на детайлите. Ами то в такъв случай наистина си прав да четем източниците, там не се говори за разномвидности а само за шлемове-galea и casis. Е, няма значение, че по времето на Полибий това бил Монтефортино, а по времето на Вегеций-Интерциза.
Правилно си разбрал, че с новите шлемове се сменя и технологията. Тя навлиза от Изток и се състои от отделни парчета, занитвани едно към друго. Точно за Домината са характерни централизираните работилници.
няма нужда да иронизираш с Оспрей. Виж
Питър Коноли, Майк Бишоп, Ръсел-Робинсън, Юнкелман. Там си е казано и показано.
Варварската мода не се омесва с римската , а я измества. Тя идва от сарматите и от персите.

Ето шлемове от 1-3 в. Да видим всички ясно.

[gladiator]

Ето и тези от 4-6 в. Бак да ги видим, доста са различни от предходните.

[gladiator]

Още късни.

Последните 3 са от 2-до 60 г. на 3 век.

[Гост]

По въпроса за изображенията-тези от 4-5 в. въобще не са правени от варвари, а произхождат от Италия, така че са доста достоверни.

И кои са те? Защото бяха сложени Оспрейки.

Голяма глупост, е че шлемът понеже е като днешната каска, не трябва да обръщаме внимание на детайлите.

Ставаше дума, че с Мелиса твърде нашироко гледате на някои неща. Тя на монетите, ти на империята. Макар че ако трябва да съотнесем промените в изображенията на монетите (които според нея били втопостепенни детайли), то май не трябва да съпоставяме шлема с каска, а със сламена шапка. А за другото:

Провери къде в 4 в. са Интерциза и Нове-и ще разбереш, че възгледите ми за Рим в този век въобще не са широки.

Ами има Нове на Дунава - Свищов.

А с шлемовете не се ли разпиляхме много във времето? Все пак става дума за времето на Атила - оня, дето се запътил към Рим. Не ще и дума, че между ² и V² век има някакви различия в шлемовете, също като между тези от V² и Х²²в. Та интересуващите ни ²V-Vв. са преходен период, в който се следва традицията, но и навлиза варварското влияние.

Точно за Домината са характерни централизираните работилници.

Когато се появява Атила "централизирано" е твърде силно казана дума Римската империя.

Тя навлиза от Изток и се състои от отделни парчета, занитвани едно към друго.

Това пък за кое време е? Мала Азия е била завладяна ²-²²в.
А и ако трябва да сме точни - Рим на коя империя е бил столица през V²в. (защото са показани шлемове от ²V-V²в.)?

[gladiator]

Никога не съм пренебрегвал изображенията при археологическите реконструкции, но трябва да се подхожда внимателно. Наложително е сравнението с известните ни материали. Ще дам два примера, които нагледно показват как не можем да се доверяваме само на изображенията.
На първото е Св. Теодор Тирон, с люспеста ризница или възможно съдейки по чертичките на пластинките ламелярна, скрепена с ремъци. Странно, е че люспите излизат кръгово от един център намиращ се при стомаха и вървейк към краищата на доспеха. Такъв начин на разположение на пластините би бил напълно безсмислен. Функционално не служи за нищо, а ако ризницата е люспеста, то пластините от горната и половина, които са закрепени за подплатата в долната си част, биха” клепнали”, откривайки незащитени пространства.
Явно става дума, за неумело изображение на гръдна усилваща плоча, която по късно руснаците наричат зерцало.
Второто изображение е на същият светия, там пък пластинките са разположени косо. Отново се вижда че те са към тясната си страна т. е. странично. Отново биха се разтворили и обезсмислили като защитно средство.
Мога да дам и няколко примера за твърдението на Галаханд, че изображенията от Домината на доспехи са дело на варварска ръка и не изобразяват римската действителност.
Така например явно варвари са правили арката на Галерий от Солун, където имаме сегментни шлемове, те са изобразили върху сребърно блюдо Теодосий с войници, които имат шлемове Интерциза. Пак тези нещастници са и направили стенописа от Сицилия, където пак имаме войн с този тип шлем. Отново тяхно дело са миниатюрите от Ватиканският манускрипт, където виждаме войни с овални щитове и плетени ризници. От катакомбите на Рим. Така също изображенията за 3 в. от Дура Европа за катафрактите идеално се подчертават с находките.
Това е така, когато имаме две различни точки за сравнение : изображения и археологически находки, ако се добавят и извори става още по-добре.
Има и случаи, когато не може да се вярва само на изображенията, особено когато са правени в Рим, а не “от варвари” в провинциите.
Така доста са се мъчили да реконструират лорика сегментата само по колоната на Марк Аврелий, но е трябвало през 60-те г. на 20 в. да се намери находката от Корбридж, за да може Хенри Ръсел-Робинсън наистина да възстанови тозе забележителен доспех.
Ще видим, че на метопите от Адамклиси и релефите от принципията от Манц и Кроу Хил, легионерите имат доста различно въоръжение от това на споменатата колона. Просто столичният майстор рисува и дяла, по заложен проект, така както трябва да бъде в героичната традиция. А, редовият майстор, често легионер макар и грубо ни дава това което вижда. То се потвърждава и от археологията.

Интерциза е в Унгария. А от Изток озаначава от сасанидите.

[mellisa]

Монетния тип е просто смяна на картинката и което е най важно: СТАВА В ЕДИН ЦЕНТЪР. Оръжие обаче не се произвежда така централизирано, а от отделни ковачници. През 3-4 век няма БДС, серийно производство и прочее. Иначе казано новия шлем означава нова технология за изработка. За разлика от сеченето на монети 1 нова матрица не е достатъчна.

Този спор звучи все повече като обикновенно заяждане, което не е особено подходящо като тон за историческа дискусия. Ще отговоря на засягащото ме в мненията ти, Галахад, но ако аргументите ти останат окултните ти вързки с една египетска богиня сложила на трона един асирийски цар, рискуваш да останеш единствен участник в разговора.
Монетосечението далеч не става в един център, нито е централизирано, нито се иска 1 нова матрица. Всеки по-голям град в империята е разполагал с ателие, в което е можел да сече монети, които отговаряли на императорския стандарт и/или монети, които са били местно производство следствие правата на града и неговата автономия. Някои от тези градове са разполагали с няколко центъра, което само урбанистично ни води до няколко хиляди монетни ателиета. Към тях трябва винаги да се броят и военните ателиета, пригодени за кампании и време на отсъствие от Рим, каквито ще има Цезар например или Траян. Без да се забравя многобройните имитации, идващи от периферията или съседните държави. Ако виждаш смяната на монетния тип като смяна на картинката, то значи пренебрегваш цялата културно-пропагандна насоченост на монетосечението, т.е., всичко онова, което е монетата извън чисто икономическа разменна единица. И в този случай да приемеш за случаен избор картинката свежда до простият въпрос за какво тогава им е било нужно на римляните въобще да слагат такава? Едва ли е било нужно да го правят по естетични причини, след като са гонели единствено икономически цели. Монетната иконография е пряко свързана с имперската пропаганда, с историята, културата, религията и всяка една промяна, с политическата програма на владетеля и освен, че е била изключително трудно осъществима технически предвид хилядите центрове, на които е трябвало да се доставят стотици хиляди матрици, е била достатъчно важна за да остане консервативна в иконографски аспект и неподлежаща на големи промени и трусове.