Пунически войни

[mellisa]

Както се казва (пише в случая) "чакаймалко", дай да уточним понятията.

Всяка война завършва с мир или казано другояче, с мирен договор. Изключенията в това отношение са две:

- пълно унищожение на противника, след което няма с кого да се усторива следвоенната реалност;

- пълна асимилация на противника, след която неговите структури стават част от тези на победителя.

Бихме могли да формулираме и още един завършек (белязан от незавършеността си) - примирието, т.е., временен мир с цел да се наруши след време.
Всяка от тези три ситуации е по-същество различна степен на едно и също (различна според "качеството" на резултата).
Извън тези три ситуации във всяка друга войната се приключва с политическо споразумение, т.е., с мир.

Ако имаме предвид тази простичка схема, то твоята конструкция за "стратегически мир" предполага едно от следните две логически постройки:

1. "Окончателното решение" е цел на всяка война и в този смисъл, целта на войните е в смисловата територия на двете обособени с тирета изречения от по-горе.

2. Имаме войни, които се водят за да се постигне по-добър мир, т.е., по-добро политическо споразумение, по-добра ситуация след войната (по-добра от гледна точка на започващия войната) и такива, които се водят "на унищожение", т.е., не е възможно друго решение на проблема, освен побиращото се в обобщените по-горе тирета.

Ако примем първото съждение за вярно, то тогава всяка война, завършваща с мирен договор, следва да се приеме за неуспешна, защото такъв завършек е сурогат на предполагаемото решение.
Ако приемем второто съждение за вярно, то следва да различим два основни типа война според това към какъв завършек се стремят водещите ги. Можем да ги наречем "стандартна война" и "война на унищожение".

Аз лично смятам че вторият вариант е значително по-приемлив, главно защото отговаря на историческата реалност така, както ни е позната (и съвпада с огромното мнозинство от войни, докато за първия бихме могли да кажем, че трудно може да покрие дори петънце от това множество).

Трябва да се подчертае, обаче, че тази типология на войните все още няма абсолютно нищо общо със въведените и използвани понятия като "стратегия на съкрушението"/"стратегия на ограничените цели"; "война на изтощение"; "тотална война". Те се различават по своята природа и приложение спрямо изследваната реалност.

Стратегията на съкрушението/ограничените цели се отнасят към областта на това с какви средства се стремим да постигнем целите на войната и в този смисъл нямат нищо общо със самите цели. ТОталността или ограничеността на ресурсното усилие също така нямат нищо общо с целите на войната, а по-скоро с това какви ресурси имаме и колко от тях сме склонни/готови да пожертваме. Т.е., става въпрос за различни сфери на военната реалност, като целите на войната възлизат към политическата сфера.
В този смисъл, победата, т.е., успешното приложение на избраната от нас стратегия означава винаги успех на военното ни усилие, което ако е правилно планирано би следвало да означава и успех на политическата цел на войната. Ако имаме тези условия то следващата стъпка, която приключва войната е мирният договор, т.е., мирът. Дали тази старетгия ще изисква от нас да победим цялата вражеска армия на бойното поле, т.е., да неутрализираме способността на противника да се съпротивлява напълно или е достатъчно да завладеем негов град, да го победим чрез маневри, застрашавайки важен пункт от неговата цялостна позиция и т.н., е безначение, стига да довежда до разрешение на политическата цел на войната - постигането на по-добро следвоенно статукво от нарушеното, т.е., както се изразих преди, "по-добър мир".
Така че мирът винаги е цел на войната, дори и в редките случаи, когато това означава мир, при който противникът престава да съществува..

Да ги уточним понятията, то се е видяло, че днес на плаж няма да отида :mhehe: Вината за което е разбира се само ваша, понеже ме разсейвате с теми, които ме карат да мисля.

Всяка война завършва с мирен договор. Но мирният договор не е първоначалната основна стратегия на противниците, целта е победа, която да им позволи налагането на възможно най-изгоден за тях мир. Затова и казвам, че никой не тръгва само за мир, тръгва се за победа, която да го осигури. Идеята, че се воюва само за мир означава, ако приемем, че мирът е основно свойство на една война и на победители, както и на победени, че една война може да се започва и с идеята за поражение, нали все пак ще има мир.
В моето понятие стратегически мир може би трябва да се включи нюанса на хипотетичен стратегически мир /ХСМ/, противопоставен на реалния стратегически мир /РСМ/, първият, като идеална ситуация в плановете на противника, вторият, като действително случил и наложил се. Така че като критерий за това дали една война завършваща с мирен договор е била успешна би следвало да се приема амплитудната разлика между ХСМ и РСМ. В този смисъл, победата, т.е., успешното приложение на избраната от нас стратегия не означава винаги успех на военното ни усилие, защото е възможно въпреки перфектното изпълнение на зададените цели да няма физическата способност да се стигне до победа и да има ограничение от друг материален характер. Не е ли донякъде и това идеята на спора до тук - че въпреки стратегията и нейното възможно най-добро приложение, Ханибал не може да достигне до финалната фаза, победата. Така че говорейки за мир, трябва да се има предвид, че ако ХСМ на Ханибал не е бил тотално подчинение на Рим, то това на Рим е бил да не се даде на Картаген никаква възможност за преговори по наложения мир. Като се замисля сега, не е ли редно в такъв случай да се различват видове мир не само по тяхната реализация, но и по тяхната степен на двузначност и взаимоотношения с противника - до колко той има възможност реално да преговаря и до колко е изцяло изключен от преговорите.

Грей, нямам много против да гледате от високо, това, което ме притеснява е, че може да надцените/подцените участниците, приписвайки им, предвид именно въпросната висота планове, които те са нямали и които са просто продукт на случайността. Затова и ме смущава идеята, че ханибал си е давал сметка за невъзможността да спечели, естественият и логичен въпрос тогава е защо не е сключил мир още в мига, в който го е разбрал, а е чакал да загуби още повече позиции. Точно на теб ли да давам примера с Шрьодер

Ако съм те разбрала добре, според теб правилната стратегия е тази на Барселона на Йохан Кройф - докато държим топката в наше владение, дори и да не правим нищо съществено с нея, имаме предимство и контрол над противника и държим инициативата. Но това далеч не означава, че караш лошия да ти играе по свирката, защото това не е директно обвързано с отговор от негова страна. И Наполеон е имал инициативата, но Русия е тази, която е оформяла събитията.

[Sir Gray]

Само накратко по отправеното към мене.
За гледането отвисоко - ами и аз точно това имах предвид: ние сега си мъдруваме от нашата гледна точка, нищо от по-горното не приписвам на Ханибал и критикувам това или онова решение само от позицията на отвисоко гледащ за други отвисоко гледащи И несъмнено голяма част от решенията са плод на моментен афект, случайност и тн. Но тук ние ги разглеждаме чисто аналитично, един вид доброволно сме отстранили известна част от реалността на системата
А конкретно дали Ханибал е знаел/предвиждал със сигурност, че е нямал/имал шанс за победа - ами ако знаеше, нямаше още толкова години да се мъчи човека така всячески Точно както и ти казваш Явно не е знаел тогава

Иначе сравнението с топката е леко екстремно и малко се разминава с каквото аз исках да кажа. Но дори да приемем екстремността му, то пак - ако притежаваш топката, имаш и възможността да направиш нещо, докато ако я нямаш си в напълно безнадеждно положение. А самото притежание че не означава и контрол над противника е ясно и мисля че аз добре бях подчертал това. То обаче е необходимо условие за предприемането на действия, които биха го поставили под такъв контрол.
Инициативата ни позволява да поемем контрола, а не самата тя да означава контрол.

[Ханс]

То пък изведнъж какво стана с тази тема! Изписали са се сумати неща и ми трябваше час за да ги прочета и сигурно ще се нуждая от още десет за да отговоря. Едвали ще мога да коментирам всяко изказване по отделно и ако нещо остане неясно подсетете ме.

Що се отнася до взаимотоношенията победа-мир
Има един вариант, при които започваме война с цел постигане на победа и това е когато искаме да разрушим въоръжените сили на противника. Тогава ние водим воината за да постигнем победа и ако тя е достатъчно значима то тогава сме постигнали целта си и можем спокойно да сключим мир. Но тези войни са по-скоро изключения, а и зад дях обикновенно има по сложна политическа цел. Те така да се каже не ни интересуват, както не ни интересува случая, оргинално наречен от Сър Грей, Оруел.
В останалите случаи имаме следната логика. Искаме да постигнем определена политическа цел - да превземем парче земя проимерно. Решаваме, че това може да бъде постигнато по военен път и обявяваме война. Определяме характера на войната, поставаме си стратегическите военни цели - начина на използване на въоражените ни сили. Има два основни варианта съкрушение и ограничени цели(изтощение). Тук искам да подчертая става дума не толкова за политически, а изключително за военни цели. В случая с парчето земя по вероятно войната да не бъде тотална. Това обаче не означава, че сме свързани с един от стратегическите подходи или не. Нека приемем нещата така попо една или друга причина ще се придържаме към ограничените цели при използването на въоръжените ни сили(не е задължително просто при примера така избирам да е). Един от начините за употреба е да се опитаме да превземем парчето земя(приемаме, че граничим с него). В този случай има два варианта - превземаме го без бой(да кажем противника не се е концентрирал навреме и е бил принуден да се откаже от отбраната му или да отстъпи) или втория вариант разиграва се сражение превземаме парчето земя като резултат от него. И в двата случая се създават нови възможности. Ако противника ни е съгласен можем веднага да сключим мир и да задържим земята. Ако не е то достатъчно е да я отбраняваме докато той се откаже и се съгласи на мир. Съществува възможността да настъпим и в друга територия с цел да го направим по-сговорчив .
Все пак при всичките случаи целта ни е да сключим мир, при който земята остава за нас, а военната победа е средството за постигане на целта. Разбира се тези цели подлежат на преразглеждане в зависимост от развитието на ситуацията.
Нека илюстрирам това взаимоотношение и по-друг начин, когато Румъния губи значителни територии през ВСВ това е резултат от заплахата от война, която Румъния не може да спечели. На никого не хрумва да води война при положение, че Румъния отстъпва, никой не се нуждае от военна победа за да постигне целите си. Ако Румъния бе оказала съпротива то щеше да е необходима и военна намеса за решаване на въпроса. Също така Румъния изобщо не се е нуждаела от военна победа за да вземе Силистра през Междусъюзническата война. Но стига по този въпрос.
Що се отнася до аналогията с шаха ще споделя следното макар да съм доста слаб в тази игра. В шаха имаш само три възможности победа, загуба и равенство, в живота няма такива граници - има безкрай много варианти. Но дори в този си вид не е съвсем така както го описваш. Достатъчно е да си представиш, че играеш на турнир и ти е необходима само полвин точка за да го спечелиш. В този случай повечето играчи биха изиграли така партията си че да не загубят, не че биха се отказали от победата, но биха рискували много по-малко защото реми/пат ги устроива за достигане на целта победа в турнира. Така да се каже те биха преследвали "ограничена цел". Ако обаче играете срещу непосредствения си съперник за титлата и той ви води с полвин точка в класирането то тогава сте длъжни да играете за победа защото полвинката точка от равенството не ви устройва. Ще се хвърлите с всички сили за победа, ще поемете всички рискове и независимо от ситуацията ще отхвърлите предложението за реми.

И за да завърша този аспект ще добавя, че Ханибал преследва ограничени цели чрез тотална война, а Рим в същото време води и тотална война, и преследва съкрушителна победа/цел. По последната точка може би малко се различаваме с Делбрюк, защото той казва

Рим води съкрушителна война до битката при Кана (изключвам периода на Фабий), след това води изключително война с ограничени цели. Тук пак подчертавам ограничени са стратегическите, а не политическите цели(всъщност в повечето случаи и те). Тоест целите поставяни пред римските въоръжени сили са ограничени. Съкрушителна цел би било пълното обезоражаване и превземане на Рим от Ханибал и съответно обратното. За какво съкрушение може да става дума при положение, че Ханибал остава в Италия повече от 10 години? За съкрушението е характерна една краткост на действието(то затова и ги приравнявам с блицкрига) и яснота както на целите така и на средствата за постигането им - Ханибал преминава Алпите разбива противостоящите части на римляните, обсажда Рим и дори го превзема със щурм, това е то съкрушение в чист вид. За съкрушение се обърнете към Александър Македонски, в това отношение той е образец - помита всякаква съпротива, непрестанно движение напред всяка нова армия е разбита, градовете се превземата със щурм или се блокират от второстепенни отряди, персите се чудят къде да се скрият.
Подобно поведение не наблюдаваме нито при Рим нито при Ханибал, там има маневриране и обсади, дори най-решителното сражение се използва по изтощителен начин. Логиката на съкрушението за Ханибал е непосредствено след победата при Тразименското езеро да се насочи и да обсади Рим. Логиката при Рим е да нанесе съкрушително поражение на Ханибал в Италия, а след това да атакува Африка(или Испания при липса на сили). Нито едната страна няма възможност да действа по този начин.
В тази връзка ограничените цели(военни)/изтощението са характерни за изравнените ресурси, когато нито една от страните няма достатъчно сили за да преследва съкрушение. Неправилно при изтощението се приписва предимство на този с повече ресурси. Не, че той няма предимство, но това предимство той го притежава при всички случаи, а не само при изтощението. При изтощението повече става дума за борба на воли, а не на ресурси, в този контекст искам да посоча красноречив пример - Виетнам, несъмнено САЩ разполагат с значително повече ресурси, но се пречупва волята за победа. Това е много ярък пример за изтощение, макар там да влиаят и някои други фактори.

Нека разгледаме въпроса с инициативата. Инициативата аз свързвам с настъплението, тоест който настъпва той държи инициативата, това му дава определени преимущества, но от друга страна и противника му запазва някои преимущества като отбраняващ се. Инициативата е една от характеристиките на настъплението. Сър Грей и отделя толкова внимание защото я свързва със самото настъпление и в него той вижда преследването на положителна цел. Настъплението преследва положителна цел, НО е по-слабата форма на водене на военни действия. По-силната форма е отбраната. Аз съм съгласен, че до желан от нас мир можем да достигнем само ако преследваме положителни цели, не задължително непрестанно обаче. От тази гледна точка загубата на инициатива не би била фатална ако в един по-късен момент картагенците биха могли да си я възвърнат. Въпреки това аз не съм съгласен, че похода на юг е предаване на инициативата, а точно обратното. Една обсада в много по-голяма степен би сковала картагенската армия и би развързала ръцете на Рим да овладее инициативата. Ханибал би бил длъжен да обсажда Рим с цялата си армия, не би могъл да остави един малък отряд за тази цел. Каквото не използва непосредствено срещу града трябва да използва за да си набавя продоволствие. Дори при блокада нещата стоят по същия начин. Тоест цялата картагенска армия е в околноста на Рим. Това означава, че нито един град в Италия не би посмял да се отдели от Рим защото просто не може да разчита на никаква подкрепа от картагенците. С това мисля никой няма да спори. Освен това не мисля, че Рим би паднал за кратко време.
Според мен Сър Грей си представя как римляните веднага ще съберат армия и ще дадат сражение на римляните, което картагенците лесно биха могли да спечелят и вече може да се стигне до мир. Аз обаче не смятам, че нещата стоят по този начин. Защо им е на римляните да дават сражение? Рим със сигурност е можел да издържи на дълга обсада - снабдяването с вода е неограничено(р. Тибър) Ханибал едва ли би могъл да я отклони. С другите припаси града със сигурност е бил снабден обилно, все пак към този момент той е бил значим търговски център, а и преди появата на картагенците със сигурност биха били взети допълнителни мерки в това отношение. Града може да издържи на дълга обсада с това мисля всички са съгласни. Това са го разбира ли и римляните достатъчно добре. Щом няма непосредствена опасност от падането на Рим защо да се праща деблокираща армия?
Ето как аз си представям действията на сената в случай, че пристигне новина за потеглянето на ханибал сртещу Рим:
1. Веднага се укрепават стениете и сее подготвят за отбрана.
2. Започва запасяване на града със всички необходими неща.
3. Усилва се гарнизона.
Когато започне самата обсада към това може да се добави следното:
4. Усилване на частите в Испания.
5. Интензивни действия на всички части срещу снабдяването на Ханибал, а по времето на Фабиевата диктатура този метод се е оказал доста успешен.
6. Незабавни действия по подтискане на евентуални сепаратистки движения(не, че е много вероятно да е имало такива).
Чак когато припасите в града започнат да се изчерпват може да се мисли за изпращане на деблокираща армия.
Струва ми се, че Рим ясно е показал в каква степен е избягвал откритите сражения срещу Ханибал за да мислим, че веднага би изпратил деблокираща армия. Разбира се, в това отношение Грей има известно предимство, защото знае че при южния вариант не е имало други сражения нещо, което аз не мога да знач за хипотетичната обсада, но ми се струва, че в случая става въпрос за пълния отказ на Рим от генерални сражения срещу Ханибал, който според мен би бил на лице при всеки вариант.
Тук съществения момент е, че според мен римляните не биха се решили на ново сражение с Ханибал освен в случай на непосредствена заплаха от падане на Рим в рамките на няколко седмици до месец.
От друга страна Ханибал просто не е имал възможност да докара обсадата до този момент. Продължителната обсада е много изтощително нещо, а в неговия случай не само е на вража територия, но няма и никаква база. Най-лошото в случая е, че хване ли се на обсада Ханибал трябва да я докара до край, не би могъл да се откаже.

Всъщност ако приемем, че обсадата е възможна като успешен вариант трябва да запитаме защо не я е предприел веднага след битката при Тразименското езеро? Забавянето от една година би било непростима грешка.

Пак не успях да разгледам всички повдигнати въпроси, но просто вече се уморих и ще продължа утре.

[gollum]

Напълно съм съгласен с изложеното от теб, Ханс Делбрук (едва ли бих могъл да се изразя толкова точно) - става въпрос за повдигнатия от теб, Мелиса, въпрос - за целите на войната (или по-точно съотношението им). Бих допълнил само няколко неща, които се надявам да изясняват още повече въпроса .

Но мирният договор не е първоначалната основна стратегия на противниците, целта е победа, която да им позволи налагането на възможно най-изгоден за тях мир.

Това по същество е вярно, но на война се различават два слоя от цели и средства (повече от два, но за целите на това изложение са два): чисто военни цели и средства, и политически цели и средства. Първите задължително са подчинени на вторите. Което Делбрук показа много точно.
За яснота бих добавил към това следното: ако от един доблестен сержант, мечтателен млад лейтенант, компетентен капитан или сериозен полковник бихме могли да очакваме да виждат във войната най-вече победата над противника като цел (и своите мечти за слава, движение на пред в кариерата и възможност да докажат компетентността си), то лидерът (политически и военен) вижда във войната средство за постигането на определена цел. В рамките на това виждане, което очевидно стои над виждането на военните, победата е единствено средство за постигането на политическата цел на войната. При това "победа" разбирана най-общо като успех на военните усилия.
Когато политическото виждане отъства победата е безплодна, защото си остава само средство (добър пример е да речем Балканската война от 1912 г.).
За останалото си права в този смисъл, че разбира се реалното съотношение включва политическите цели на страните, техните глобални позиции и средства, военните им цели и избрания път за преследването им.

При изтощението повече става дума за борба на воли, а не на ресурси, в този контекст искам да посоча красноречив пример - Виетнам, несъмнено САЩ разполагат с значително повече ресурси, но се пречупва волята за победа.

Да, Делбрук, прав си, че волята има огромно значение в подобна ситуация. Но сама по себе си разликата в ресурсите има значение като възможност - друг е въпросът, че тя може и да не се реализира по социални (вътрешни) причини. Впрочем, в този случай има друго условие, което не позволява на САЩ да води съкрушителна война в този случай.

[mellisa]

1. Освен това не мисля, че Рим би паднал за кратко време.
Според мен Сър Грей си представя как римляните веднага ще съберат армия и ще дадат сражение на римляните, което картагенците лесно биха могли да спечелят и вече може да се стигне до мир. Аз обаче не смятам, че нещата стоят по този начин. Защо им е на римляните да дават сражение? Рим със сигурност е можел да издържи на дълга обсада - снабдяването с вода е неограничено(р. Тибър) Ханибал едва ли би могъл да я отклони. С другите припаси града със сигурност е бил снабден обилно, все пак към този момент той е бил значим търговски център, а и преди появата на картагенците със сигурност биха били взети допълнителни мерки в това отношение. Града може да издържи на дълга обсада с това мисля всички са съгласни. Това са го разбира ли и римляните достатъчно добре. Щом няма непосредствена опасност от падането на Рим защо да се праща деблокираща армия?
Ето как аз си представям действията на сената в случай, че пристигне новина за потеглянето на ханибал сртещу Рим:
1. Веднага се укрепават стениете и сее подготвят за отбрана.
2. Започва запасяване на града със всички необходими неща.
3. Усилва се гарнизона.
Когато започне самата обсада към това може да се добави следното:
4. Усилване на частите в Испания.
5. Интензивни действия на всички части срещу снабдяването на Ханибал, а по времето на Фабиевата диктатура този метод се е оказал доста успешен.
6. Незабавни действия по подтискане на евентуални сепаратистки движения(не, че е много вероятно да е имало такива).
Чак когато припасите в града започнат да се изчерпват може да се мисли за изпращане на деблокираща армия.

..........................

2. От друга страна Ханибал просто не е имал възможност да докара обсадата до този момент. Продължителната обсада е много изтощително нещо, а в неговия случай не само е на вража територия, но няма и никаква база. Най-лошото в случая е, че хване ли се на обсада Ханибал трябва да я докара до край, не би могъл да се откаже.

Всъщност ако приемем, че обсадата е възможна като успешен вариант трябва да запитаме защо не я е предприел веднага след битката при Тразименското езеро? Забавянето от една година би било непростима грешка.

Връщам разговора до две основни точки, повдигнати от теб. (Като разбира се благодаря за изчерпателния отговор на въпроса за отношенията победа-мир )

1. Имал ли е възможност Рим да издържи на една обсада и имал ли е техническа възможност Ханибал да обсади Вечния /но по онова време едва ли се е мислел за такъв :mhehe: / град. В точка 2 ще дам моето виждане на въпроса защо дори и да е имал възможност картагенецът не го е сторил.
Според изложеното от Ханс Ханибал се е отказал от подобна обсада вземайки предвид техническите проблеми, които е можел да срещне. Съгласна съм, че укрепленията на града са били силни и впечатляващи и да се направи пробив в тях не би било особено лесна задача, особено в онези времена. Без да забравяме, че Ханибал, който предприема една особено дълга експедиция, за чиито успех бързите премествания и движение са основен елемент, не е бил натоварен с излишна обсадна техника.
Но...
Ханибал лесно е можел да си набави това на място, освен това, стени, които почти нямат защита не са толкова недостъпни, колкото си мислим ние. Рим би могъл, регрупирайки оцелелите от Кана и свиквайки нови попълнения, да му противопостави армия от около 25 000 човека, но това би отнело повече от няколко седмици. А за 4 или 5 дни картагенската кавалерия е можела да бъде пред стените на Рим, пристигайки, ако трябва да гледаме реално на нещата горе долу по едно и също време с вестоносците (без да говорим, че Ханибал е можел да приложи удобната тактика просто да ги излови). Представете си ситуацията реално, градът ще се окаже обсаден, дестабилизиран, преди още да знае, че един от консулите е оцелял и че около 10 000 човека се прегрупират в Каназиум. Връщам се на идеята, че паниката, несигурността и липсата на реалнно държащи властта в тези дни би попречила на Рим да организира стойностна защита. Без да говорим, че съвсем не съм съгласна с Ханс тук - градът нито е имал солиден резерв от храна, имайки предвид, че старият и верен съюзник Хиерон е умиращ и не може да изпрати отново, както след Тразимен зърното, което буквално спасява от глад Рим тогава. Пак ще го кажа, икономически Рим е в абсолютна криза (Тит Ливий свидетелства, че единствената отоплена сграда в тези години е бил храмът на Веста и весталките), стига се до там, че да се посегне на последните метални запаси, ауреума и да се сече злато, в което да се плаща! Идеята, че Тибър е можел да служи като водоизточник за дълго време ме смущава, реката винаги е била носител на една особена болест, доближаваща се до маларията, която възниква при продължително консумиране на водите й.
Без да говорим, че в Рим се появяват много бързо сепаратистки тенденции, млади мъже, които подтикват населението да избяга от града докато е още време, тенденции, които само ще се засилят със завръщането на някои от оцелелите при кана войници. като прибавим и жените на пленените, които ден и нощ обсаждали сената за да убедят патрес патриае в необходимостта от откупуване на техните пелнени мъже, братя, бащи... Рим не е Константинопол, не притежава и никога няма да притежава неговото умение да съюзява в единна сила всички враждуващи вътрешни фракции, в случай на външна опастност.
2. Така че не толкова техническите тудности, колкото нежеланието да обсади Рим спират Ханибал да го стори. Той просто не е обичал обсадите и обсадната война. При преминаването си през Омбрия той се отказва от обсадата на Сполетия, обясниението тук може да е с необходимостта от бърз ход към сърцето на Апенините, но след това ханибал се отказва и от обсадата на Неапол, която в случай на успех при това би му дала контрол над пристанището и връзка с базите в Испания и Картаген. Дали това е плод на опита, доста трагичен за него в психологически план от обсадата на Сагонт (8 месеца!), дали е защото именно стратегията му никога не е била за бързи военни консидерации, за сметка на политическите дълготрайни модели. За съжаление и противно на мнозина военни, които не успяват да мислят политически, при Ханибал политикът доминира военния (по отношение на виждане и стратегия, не казвам, че е слаб войн ), оръжието е било за него един от начините, наред с други да реализира замислите си.

Темата за майтапите трябва да бъде отворена!

[Sir Gray]

По отношение целите и тн - виноват, аз малко оплетох военни и политически цели.
Но ми се струва, че в крайна сметка Рим, макар и водещ "ограничена" военна стратегия, като политическа цел има "съкрушаването" на Картаген? А и накрая след Зама дори постига и военно съкрушаване (макар и да не завзема самия Картаген подследния е напълно обезоръжен), дори ползвайки "ограничената" военна стратегия. Или не сте съгласни?

А сега за инициативата.
В моя смисъл на понятието тя не е задължително свързана с нападението, макар разбира се най-често да е така. Под притежаване на инициативата разбирам възможността да се накара противника да предприеме определени действия. Което в определени случаи предполага например да го принудим да ни атакува, разбира се по възможност на желано от нас място Тази принуда наистина най-често произтича от предхождащи настъпателни акции от наша страна, но не е задължително.
Така че според мен е неправилно да поставяме инициативата в плоскостта нападение-отбрана - тя има влияние разбира се в тази плоскост, но е фактор извън нея.
Същевременно съм съгласен за положителната цел. И за вметката, че моментна загуба на инициативата не е критична, ако се очаква връщането и в по-късен момент. В момента след Кана разбира се въобще не е било ясно дали едното или другото решение би означавало загуба на инициативата, дали временна или окончателна (това всъщност обикновено може да се прецени само в последствие). Но от малко нечестната позиция на наблюдател мога да твърдя, че южното решение определено се оказва окончателното и издаване, без шансове за по-нататъшно спечелване, освен в някакъв оптимистичен вариант, включващ външна намеса. Непосредствената атака съдържа значително повече рискове (включая този например, нито един град да не се отцепи от Рим, макар аз да не отписвам напълно тази възможност), но същевременно се явява и известен шанс, ако римляните се хванат на въдицата и реагират. А аз очаквам от тях да направят това, поне до някаква степен - в твоето описание на моята представа събитията са прекалено категорични, аз предполагам една съвсем не толкова категорична реакция като описаната директна атака на Рим за вдигане на обсадата. Но, поне аз така смятам, те не биха могли да поддържат описания от теб ступор поради две причини:
1. Рим се намира в този момент в пълно финансово и военно изтощение. Новите рекрути в самия град, които същевременно не могат да се вдигнат от днес за утре, биха имали доста въпросна бойна ефективност. И заплахата от Ханибаловата армия би имала доста засрашителен изглед, принуждаващ към някакви действия, някаква реакция.
2. Психологическия фактор - шок от загубата плюс знание за споменатото по-горе изтощение и съмнение в собствените сили за защита биха уголемили заплахата от Ханибал далеч отвъд реалните и
размери. Същевременно военната традиция и народопсихологията на римляните са коренно противоречиви на един такъв хладнокръвен ступор, предлаган от теб (въобще ми се струва, че им приписваш прекалено много аналитизъм, не само като за римляни, ами и като за нормани хора - ние можем да анализираме с такова спокойствие действителните шансове, но в конкретния момент те изглеждат съвсем различно на участниците - на тази разлика точно се базира моята надежда ).
И комбинацията от тези два фактора ми дават основание, че поне в първите две-три седмици римляните не биха били способни на една такава хладнокръвна преценка на ситуацията, която е в основата на изобличаването на блъфа на Ханибал. С течение на времето несъмнено страхът от възприеманата заплаха би намалял и нещата биха придобили аланитичната яснота на твоята преценка и съответно все повече и повече въздържаността на Фабиевата стратегия, но до този момент аз се надявам, че определени прибързани действия от римска страна биха могли да бъдат оползотворени от Ханибал.
Това е на което разчита моя модел - не фактическите шансове за завзимане на Рим, както стои в твоето описание (такива шансове почти няма), а оползотворяването на този период на бъркотия и неяснота, когато реалната заплаха е значително преувеличавана, като единствена възможност за шанс на победа при иначе очевидното и безнадежно, чисто "статистическо" неравенство в действителния потенциал на протагонистите. И смятам, че имам основание да предполагам такъв период на "паника" (в най-общ смисъл на прибързани действия, не задължително паника) просто защото от една страна никоя група хора не е способна на такъв хладнокръвен анализ в самия момент на кризата, а от друга (и по-съществена) имаме сведения за действителни значителни брожения в Рим именно в тази посока.
Разбира се дали тази "паническа прибързаност" би се оказала достатъчно голяма да замъгли реалната импотентност на Ханибал за достатъчно дълъг период на време, който да му позволи да намери тактическо решение, е плод на чиста спекулация и оргомен риск. Но според мен това е единственото му преимущество въобще и той би трябвало да играе върху него докато го има, а не да се впуска в игра по правилата на римляните - ресурсна надпревара.

По-нататък на едно място казваш:

Разбира се, в това отношение Грей има известно предимство, защото знае че при южния вариант не е имало други сражения нещо, което аз не мога да знач за хипотетичната обсада, но ми се струва, че в случая става въпрос за пълния отказ на Рим от генерални сражения срещу Ханибал, който според мен би бил на лице при всеки вариант.

и относно това мога само да кажа, че всичките мои размишления са чисти хипотези. Но според моето мнение Рим прилага пълен отказ от сражения, когато е спокоен и самоуверен в крайната победа. В момента на кризата, както вече казах, такава самоувереност в правотата на бездействието би граничила със свръхчовешки възможности - естествената реакция на всеки индивид, а още повече група хора, е да направи нещо активно, за да се защити. Психологическият фактор в двата случая е коренно различен и ми се струва, че ти малко го позагърбваш.

Тук съществения момент е, че според мен римляните не биха се решили на ново сражение с Ханибал освен в случай на непосредствена заплаха от падане на Рим в рамките на няколко седмици до месец.
От друга страна Ханибал просто не е имал възможност да докара обсадата до този момент. Продължителната обсада е много изтощително нещо, а в неговия случай не само е на вража територия, но няма и никаква база.

Несъмнено и при това колкото повече време изтича, толкова повече ситуацията ще се доближава до това. Но поне в първия период, някъде около месец, възприеманата заплаха като нищо може да е толкова голяма, че да накара римляните на драстични действия. Ако това не се случи, а има и стабилна такава възможност, е, да загубиш винаги е по-лесно....

Всъщност ако приемем, че обсадата е възможна като успешен вариант трябва да запитаме защо не я е предприел веднага след битката при Тразименското езеро? Забавянето от една година би било непростима грешка

Ами тъкмо заради психологическия фактор, реалните шансове и в двата случая са малки, но след Кана пс. фактор определено е значително по-голям и възможно (дали???! ) дори решаващ.

Виждам, че и Мелиса е написала едновременно с мен пост по посока "психологическия фактор" Но в нейния се разглежда той и при другата страна, при Ханибал.
В моя пост този аспект напълно липсва, защото моята цел е преценка на теоретичните възможности пред Ханибал в този случай. Голяма част от тези теоретични възможности обаче биха били задраскани в реалността от цяла сурия "човешки" фактори, като например споменатото от Мелиса предубеждение на Ханибал към обсадите.

[mellisa]

Прочезох те веднъж, прочетох те пак и останах с впечатлението, че сме казали едно и също

Имам само една забележка, в ето този цитат.
Но според мен това е единственото му преимущество въобще и той би трябвало да играе върху него докато го има, а не да се впуска в игра по правилата на римляните - ресурсна надпревара.

Само отбелязвам пътем, че Ханибал според мен никога не е имал намерение да го използва и вероятно така и не си е дал сметка за него. И затова не мисля, че той се впуска по играта на римляните, той просто следва своята собствена такава, а римляните или имат сходна на неговата и се оказват по-добри в нейната реализация, или хващат Ханибал в крачка и го побеждават в собствената му игра. След победата при Кана Ханибал има всички основания да вярва, че почти е стигнал до целта и победата. Военно, Рим туку що е бил забърсал една от онези загуби, които по всички правила на тактиката и военното дело е трябвало да доведе до ако не до капитулация, то поне до искане на мир от страна на Рим, политически погледнато, отцеплението, което вече се е очертавало при някои от съюзниците е щяло да доведе до различна степен на изолация, което би намалило възможността й да разчита на военна помощ и свжи сили, без да говорим пак за икономическите й сили. Именно тази увереност според мен обяснява защо ханибал прдлага на военнопленниците след кана възможността да се откупят, от една страна, това показва спокойствието му, че ще победи града дори връщайки му част от войската му (психология), от друга, чисто дипломатически му дава шанс да се признае за победена със спокойствието, че победителят няма да се възползва от своето предимство и ще следва нормалните военни конвенции на изкуството на войната. За достигане на реалната победа Ханибал разчита много повече върху естественото желание на няколко хиляди военнопленници да възстановят гражданските си права и намерят семействата и града си, отколкото на атака на кавалерията срещу стените на Рим. Смирението е християнско изобретение, което в случая е фатално за Ханибал - ако беше чувал нещо за горделивостта като грях, може би нямаше толкова сигурно да се вижда вече като победител и да допусне фатална грешка, мислейки, че е нанесъл на Рим окончателен удар. Едва ли е очаквал страхотния блъф на Рим, който предизвикан донякъде от гордост у старите аристократични сенаторски семейства в Рим, който не могат да приемат подобно потъпкване на престижа им, от друга, на икономическа невъзможност, ще откажат да откупят собствените си войници.

Темата за майтапите трябва да бъде отворена!

[Sir Gray]

Напълно съгласен!
Аз мисля отбелязах, че моите размишления са "отвисоко", пост фактум. РАзглеждам ситуацията от извисеното положение на късен наблюдател и мога да си позволя да пренебрегна личностния фактор или пък нормалната фрикция на войната.
На практика обаче те несъмнено играят много по-голямо значение от чисто аналитичния метод, който прилагаме тук. Ако беше обратното, то бих твърдял, че 99% от войните в историята нямаше да се случат

[gollum]

Да, с тази добавка от страна на Мелиса за психологическата страна на нещата картината добива пълнота .
Бих направил набързо само два коментара към текста ти, Мелиса, - кавалерията в никакъв случай не е подходящ войскови род за атака на крепост и използването в такава роля е голямо разточителство (което много увеличава риска от провал). Донякъде същото бих казал въобще за обсадите на крепости - има два метода - обсада и щурм. Първият е сигурен и сравнително евтин откъм ресурси (в повечет случаи), стига да можеш да я поддържаш плътна (неуспехът това да се напарви винаги е бил фатален). Вторият е изключително скъп и не гарантира непременно успех. Но има една положителна страна - отнема по-малко време, което е същестевно, защото както отбеляза Ханс Делбрук, едно от основните предназначения на крепостите е да бъдат обсаждани, т.е., да сковава сили, да спомага за прехвърляне на инициативата. Че крепост ще бъде обсадена (това е предназначението й) е предвидимо и когато се прави се действа според плана на противника.
Това донякъде обяснява защо Ханибал избягва да обсажда и защо рядко щурмува крепости (при тънката му база...). Разбира се, има ситуации в които все пак се налага да се обсажда, макар че понякога ефектът може да се постигне и с други средства. Обсаждането, обаче, е на практика загуба на инициатива.

Ако беше обратното, то бих твърдял, че 99% от войните в историята нямаше да се случат

Да, с това съм съгалсен - ако политическите и военните лидери следваха по-добре мислите на военните теоретици (като Сун Дзъ и Клаузевиц) то ако не чак да нямаше толкова войни, то поне щяха да бъдат занчително по-кратки .

[Sir Gray]

Струва ми се, че Мелиса нямаше предвид това с кавалерията буквално, а визираше изказването на водача на нумидийската лека кавалерия Масиниса веднага след Кана, че още същата вечер щял да бъде пред стените на Рим ако Ханибал му дадял заповед

[gollum]

Аха, ясно, сър Грей . Все пак, присъствието на конницата под стените на Рим би могло да предизвика паника, но не повече. Не вярвам да тръгнат да щурмуват стените, дори и защитниците да са малобройни. От друга старна, могат да осъществят блокада на града, поне до известна степен. Но това свежда нещата към подготовка за обсада, не за щурм . Т.е., дългият вариант.

[Ханс]

Връщам се вдискусията като ураган(шегувамсе под въздействието на превъзходнатаиспанска китара, която слушам в момента.Сигурно и иберииците на Ханибал са се вдъхновявали поне колкото мен от хубавата музика ).

Към Голъм:

Но сама по себе си разликата в ресурсите има значение като възможност - друг е въпросът, че тя може и да не се реализира по социални (вътрешни) причини. Впрочем, в този случай има друго условие, което не позволява на САЩ да води съкрушителна война в този случай.

Неправилно при изтощението се приписва предимство на този с повече ресурси. Не, че той няма предимство, но това предимство той го притежава при всички случаи, а не само при изтощението. При изтощението повече става дума за борба на воли, а не на ресурси, в този контекст искам да посоча красноречив пример - Виетнам, несъмнено САЩ разполагат с значително повече ресурси, но се пречупва волята за победа. Това е много ярък пример за изтощение, макар там да влиаят и някои други фактори.

За другите фактори и аз съм споменал, но други фактори има винаги, а примерно в Афганистан върху СССР действат по-малко от тях и резултата е сходен.
Не съм казал, че ресурсите нямат значение напротив, имат много голямо,но те го имат винаги не само при изтощението.

Съгласна съм, че укрепленията на града са били силни и впечатляващи и да се направи пробив в тях не би било особено лесна задача, особено в онези времена.

Съвсем не става дума дали може да се направи пробив във стената, а за това дали града може да бъде превзет с обсада изобщо(при въпросната ситуация). Аз застъпвам тезата, че едва ли Рим би паднал за по-малко от 6 месеца обсада, а вероятно дори за доста повече. За Сегунт са необходими 8 месеца, а укрепленията му са от съвсем друга категория в сравнение с тези в Рим.
Незнам дали сте съглсани с това, но продължавам в този ред. Това, че не може да превземе Рим бързо не изключва при определни условия да сключи мир. Въпроса е дали тези условия биха се изпълнили в случай на обсада. Аз лично застъпвам тезата, че не.
Ще оставя въпроса настрана за човешкия потенциал на Рим към този момент(всъщност мисля, че по-горе някъде бях споменал нещо).
За водата импровизирах с Тибър и е напълно възможно да е напълно неизползваема, въпреки това предполагам, че в града биха се намерили достатъчно водизточници в случай на загуба на външните такива.
Що се отнася до снабдяването с други припаси. По въпроса трябва да се направи малко проучване в източниците. Все пак нас ни интересува състоянието към момента непосредствено след Кана, а не през 203пр.Хр. Все пак струва ми се невероятно светкавичното падане на град като Рим, всъщност не се сещам за много кратки обсади през древността.Оставям въпроса за снабдяването на града за открит, нека ако някой има повечко информация да я сподели. Що се отнася до Неапол струва ми се той просто не иска да губи ценно време за обсада, а предпочита да "прибере" градовете готови да отворят вратите си. При господството на Рим по море пристанището на Неапол едва ли би било толкова ценно за Ханибал.
Въпроса за инициативата ми се струва достатъчно объркан и сравнително не толкова важен тъй като Сър Грей сам признава, че тогава едва ли би могло да се каже кой вариант обещава запазване на инициативата. Все пак аз смятам инициативата за неразривно свързана с настъплението.

... аз предполагам една съвсем не толкова категорична реакция като описаната директна атака на Рим за вдигане на обсадата.

Е каква друга реакция очакваш? Предложение за мир?

1. Рим се намира в този момент в пълно финансово и военно изтощение. Новите рекрути в самия град, които същевременно не могат да се вдигнат от днес за утре, биха имали доста въпросна бойна ефективност. И заплахата от Ханибаловата армия би имала доста засрашителен изглед, принуждаващ към някакви действия, някаква реакция.

За финансовото изтощение горе споменах нещо, но ще направя известна вметка. Когато се обсъжда въпроса за откупването на гражданите не става въпрос за пълна липса на пари, а по скоро за нежелелание те да се използват за тази цел. Явно все още е имало известни наличности. За военното изтощение съм пък напълно несъгласен. От една страна отказа да се откупят военноплениците е показателен, че има някакви ресурси, които сената смята да използва вместо това. И за двете има нещо, което мисля е доста показателно - Рим успява да воюва още 14 години, ако е напълно изтощен как го постига?

И комбинацията от тези два фактора ми дават основание, че поне в първите две-три седмици римляните не биха били способни на една такава хладнокръвна преценка на ситуацията, която е в основата на изобличаването на блъфа на Ханибал. С течение на времето несъмнено страхът от възприеманата заплаха би намалял и нещата биха придобили аланитичната яснота на твоята преценка и съответно все повече и повече въздържаността на Фабиевата стратегия, но до този момент аз се надявам, че определени прибързани действия от римска страна биха могли да бъдат оползотворени от Ханибал.

Но според моето мнение Рим прилага пълен отказ от сражения, когато е спокоен и самоуверен в крайната победа. В момента на кризата, както вече казах, такава самоувереност в правотата на бездействието би граничила със свръхчовешки възможности - естествената реакция на всеки индивид, а още повече група хора, е да направи нещо активно, за да се защити. Психологическият фактор в двата случая е коренно различен и ми се струва, че ти малко го позагърбваш.

Напротив не загърбвам психологическия фактор, а само го оценявам. Съвсем не съм съгласен, че Рим избягва сраженията зарди увереност в крайната победа, напротив точно несигурността го кара да избягва риска. Когато римляните са самоуверени те търсят сражението - такъв е случая с Кана(за която трудно можем да ги упрекнем). Несигурността в собствените сили ни кара да избягваме сражението, така е било с Рим така е било и с Кутузов, когото са принудили да даде сражение под Москва.
От друга страна римляните наистина реагират активно на заплахата - взети са изключителни мерки за възстановяване на армията. Вероятно града се е подготвял интензивно за отбрана(всеки момент се е очаквал вика Hannibal ad portas). Вероятно, както би се изразил другарят Сталин, паникьорите и дезертьорите са се усмирявали със желязна ръка.
Това са активни действия, действия за защита, но защо да смятаме, че тези сили трябва да бъдат незабавно изпратени в сажение?

Но поне в първия период, някъде около месец, възприеманата заплаха като нищо може да е толкова голяма, че да накара римляните на драстични действия. Ако това не се случи, а има и стабилна такава възможност, е, да загубиш винаги е по-лесно....

За този месец съм съгласен, но ще приомня следното. Ханибал печели Кана, но в хода на битката губи близо 6,000 убити и вероятно около 20,000 ранени, който не биха могли да носят служба за един срок от поне няколко седмици. Това сваля ефективната численост на армията му до 20-25 хил., а ако с тях се появи под Рим то това едва ли би предизвикало чак такъв страх. Голъм много добре обясни защо не е желателно да се използва и конница за тези цели няма да го повтарям. Това наистина не са силите, с които да изплашиш Рим. С цялата си армия Ханибал би могъл да се появи под стените на Рим най-рано след около месец, когато както сам казваш паниката и страха биха били значително по-слаби.

Ами тъкмо заради психологическия фактор, реалните шансове и в двата случая са малки, но след Кана пс. фактор определено е значително по-голям и възможно (дали???! ) дори решаващ.

Не случайно питах за това. Но не си прав, ти изхождаш от знанието, че след Тразименското езеро е последвала Кана, но Ханибал не би могъл да знае това. Непосредствено след Тразименското езеро Рим възприема стратегията, която ще следва и след Кана, това че ще се откаже от нея след година е непредсказуемо. Твоята логика изисква веднага след Тразимен Ханибал да се насочи към Рим, той просто не може да разчита на ново сражение. От друга страна ако не си съгласен с това, то след Кана Ханибал също би могъл да разчита на още една такава победа и да се държи по начина, по-който се е държал след Тразимен. При всички положения, обаче, логиката на обсадата би изисквала тя да бъде предприета непосредствено след Тразимен, а не да се чака Кана, която може и никога да не дойде и тогава ще е пропилян ефекта от победата.

Само отбелязвам пътем, че Ханибал според мен никога не е имал намерение да го използва и вероятно така и не си е дал сметка за него. И затова не мисля, че той се впуска по играта на римляните, той просто следва своята собствена такава, а римляните или имат сходна на неговата и се оказват по-добри в нейната реализация, или хващат Ханибал в крачка и го побеждават в собствената му игра. След победата при Кана Ханибал има всички основания да вярва, че почти е стигнал до целта и победата. Военно, Рим туку що е бил забърсал една от онези загуби, които по всички правила на тактиката и военното дело е трябвало да доведе до ако не до капитулация, то поне до искане на мир от страна на Рим, политически погледнато, отцеплението, което вече се е очертавало при някои от съюзниците е щяло да доведе до различна степен на изолация, което би намалило възможността й да разчита на военна помощ и свжи сили, без да говорим пак за икономическите й сили. Именно тази увереност според мен обяснява защо ханибал прдлага на военнопленниците след кана възможността да се откупят, от една страна, това показва спокойствието му, че ще победи града дори връщайки му част от войската му (психология), от друга, чисто дипломатически му дава шанс да се признае за победена със спокойствието, че победителят няма да се възползва от своето предимство и ще следва нормалните военни конвенции на изкуството на войната. За достигане на реалната победа Ханибал разчита много повече върху естественото желание на няколко хиляди военнопленници да възстановят гражданските си права и намерят семействата и града си, отколкото на атака на кавалерията срещу стените на Рим. Смирението е християнско изобретение, което в случая е фатално за Ханибал - ако беше чувал нещо за горделивостта като грях, може би нямаше толкова сигурно да се вижда вече като победител и да допусне фатална грешка, мислейки, че е нанесъл на Рим окончателен удар. Едва ли е очаквал страхотния блъф на Рим, който предизвикан донякъде от гордост у старите аристократични сенаторски семейства в Рим, който не могат да приемат подобно потъпкване на престижа им, от друга, на икономическа невъзможност, ще откажат да откупят собствените си войници.

Тук съм напълно съгласен освен с бележките за христянското смирение. Ханибал постига всичко възможно(Кана и отпадането на част от съюзниците), но не получава мир. Не можем да го виним за това той си поставя реалистична цел и я изпълнява, но тя не е достатъчна. Ако си беше поставил за цел превземането на Рим, той просто нямаше да успее и щеше да завърши похода си много по-скоро и по-безславно. Аз лично не виждам печаливш вариант за Ханибал при това разивтие на войната и смятам, че той е направил най-доброто в рамките на възможното, но то не е било достатъчно. Нека напомня, че Рим става световна държава благодарение на тази война. Победата над Ханибал е възможна само благодарение на изграждането на армията, която няколко десетилетия по-късно ще постави целия тогавашен свят на колене. В добавка на това Рим ражда и военен гений, който съперничи по качествата си на Ханибал.

[княз Крылов]

Би предизвикало паника единствено у конете

[mellisa]

дали града може да бъде превзет с обсада изобщо(при въпросната ситуация). Аз застъпвам тезата, че едва ли Рим би паднал за по-малко от 6 месеца обсада, а вероятно дори за доста повече. За Сегунт са необходими 8 месеца, а укрепленията му са от съвсем друга категория в сравнение с тези в Рим.

Струва ми се, че по-точен отговор от тези, които сме дали просто не можем да достигнем - на прага сме да прекрачим от реалистичните хипотези, подкрепени с факти в гадаене И ти и Грей и аз посочихме своите аргументи, жалко, защото никога не ще можем да узнаем дали е имало или не възможност за падане на Рим и победа на Ханибал. Но ако трябва да се стигне до самия ръб на интерпретативната пропаст, според мен трябва да погледнем другите обсади на града през Античността.
Попълвайте ме, ако пропускам, но доколкото аз се сещам първата обсада на града е през септември 408 от Аларик, на който само след няколко седмици обсада изгладнелите и болни римляни плащат за да я вдигне 1 тон злато, коприна и подправки. През 409 Аларик отново обсажда Рим, но след договореност със Сената за поставяне на нов император я вдига. След проблемите между Прискус Атал и Хонориус, през 410 Аларик за трети и последен (уф ) път обсажда и превзема Рим. Не мисля, че обстоятелствата са особено различни от тези на 2 ПВ, напротив, струва ми се, че със своите много по-силни стени, със своята сила, идваща от историческото им съзнание римляните по времето на обсадата на Аларик са били с малко по-голямо предимство от евентуална обсада на Ханибал. Без да говорим за психологичшеския фактор, който спорд мен е решаващ за падането на Рим по време на 2 ПВ - такъв няма, след 2 авантпремиери населението едва ли е било изненадано. Не мисля, че аргументът, който можеш да дадеш (или поне мисля, че ще дадеш ) тук - че 6 века по-рано римската войска е била с много по високо качество и дух, е много справедлив, през 5ти век Рим е повече от кален в битки и заплахи, напротив, мисля си, че е много по-готов за една отбрана и обсада.
За сметка на това пък 6тият век не е много успешен за бързи обсади, през 538 Витигес ще се откаже след дългомесечна обсада (някой да ми припомни защо, че ми се губи като спомен...), а на Тотила ще му трябва една година за да превземе града. Но пък обсадата на Белизарй веднага след това, ако можем да говорим изобщо за обсада е скорострелна и градът отново е в /източно/римски ръце. Контраатаката на Тотила след като Белизарий, който е поправил отбранителните стени, но е напуснал града води също до бързо превземане на Рим.

Що се отнася до снабдяването с други припаси. По въпроса трябва да се направи малко проучване в източниците. Все пак нас ни интересува състоянието към момента непосредствено след Кана, а не през 203пр.Хр.

За финансовото изтощение горе споменах нещо

За всичко, което се отнася до икономическото състояние на Рим ще ти дам точните цифри другата седмица, но като човек, който се е занимавал с това дълго време мога да те уверя, че Рим е колабирал през този период. Имало е глад, недостиг на храни, пазарен хаос - не се е знаело с какви монети да се пазарува, асът е олеквал всеки ден, а търговците отказвали да продават една и съща стока срещу половината от реалната и цена, без да говорим, че в среброто има толкова желязо и мед, че монета от този период я хваща магнит. Освен това, дори и да е имало някакъв метален ресурс, той е бил с консулите и армията - през 217/216/215 единствените ателиета, които сечат монети са тези в провинцията и военните.

Когато се обсъжда въпроса за откупването на гражданите не става въпрос за пълна липса на пари, а по скоро за нежелелание те да се използват за тази цел. Явно все още е имало известни наличности.

А ти какво очакваш да напишат проримски настроените автори и то пост фактум - че чисто и просто Рим не е можел да си позволи да ги откупи? Къде къде по-добре звучи да се каже, че не са искали

Но не си прав, ти изхождаш от знанието, че след Тразименското езеро е последвала Кана, но Ханибал не би могъл да знае това. Непосредствено след Тразименското езеро Рим възприема стратегията, която ще следва и след Кана, това че ще се откаже от нея след година е непредсказуемо. Твоята логика изисква веднага след Тразимен Ханибал да се насочи към Рим, той просто не може да разчита на ново сражение. От друга страна ако не си съгласен с това, то след Кана Ханибал също би могъл да разчита на още една такава победа и да се държи по начина, по-който се е държал след Тразимен. При всички положения, обаче, логиката на обсадата би изисквала тя да бъде предприета непосредствено след Тразимен, а не да се чака Кана, която може и никога да не дойде и тогава ще е пропилян ефекта от победата.

Тук съм абсолютно съгласна, но това не е от значение, защото въпросът дали след Тразимен или Кана според мен не стои - отговорът е нито след едното, нито след другото, поне за Ханибал, който според мен никога не е обмислял обсада на Рим, което обяснява защо предвид това, че не е знаел, че ще му се отдаде по-добър случай, за разлика от нас, не е използвал един сравнително подходящ такъв. Ние тук не правим друго, освен да разиграваме хипотетично и аналитично, а от наша гледна точка Кана е оптималното решение и не мисля, че ще си несъгласен.

Аз лично не виждам печаливш вариант за Ханибал при това разивтие на войната и смятам, че той е направил най-доброто в рамките на възможното, но то не е било достатъчно.

Ето точно тук според мен е разковничето на проблема, ти мислиш, че Ханибал не е имал никакъв шанс, от самото начало. Аз не мога да приема, че няма нито един момент, в който изходът да не е бил неясен, напротив, трябвало е много малко днес археолозите да се чудят дори как се е казвал онзи разрушен градец на брега на Тибър, камо ли той да стане световен град. Дори не говоря за една обсада и превземане на Рим, а за всички фактори, чиито сбор е преопределил съдбата на войната - но е било достатъчно Филип да остане верен съюзник, Сицилия да издържи, Картаген да подкрепи Ханибал...и идея си нямаме кой точно елемент в кой момент, стига да се беше случил по друг начин е можел да промени историята.

Що се отнася до посочения от теб месец, необходим за преместване на цялата армия на Ханибал под Рим според мен това е преувеличено. От Испания до долината на По, около 2 000 км за 5 месеца, а да му трябва 1 за да стигне от Кана до Рим, т.е., 340 км? Без да забравяме, че за 2 седмици прекосява вече заснежените Алпи и то в адски условия и при това с онези мили малко животинки, слоновете. :lol:

[Hannibal]

Кажете нещо и за другите Пунически войни, за похода в Алпита и битките в Испания.Вече 3 страници дъвчете едно.