Пунически войни

[mellisa]

Кажете нещо и за другите Пунически войни, за похода в Алпита и битките в Испания.Вече 3 страници дъвчете едно.

Ами може нищо да не знаем :mhehe: Защо ти не ни разкажеш нещо

Накратичко, за преминаването на Алпите. Ханибал тръгва от Картаген, в Испания, с 50 000 пехотинци и 9 000 коня според Полибий през юни 218 пр. Хр. Тит-Ливий говори за 38 000 воиника и 37 слона.
Ханибал преминава Рона и се насочва към Алпите в края на лятото, като все още се дискутира за това къде точно ги е преминал. Хипотезата, която аз предпочитам е, че тои е преминал през прохода Клапие (Тит-ливии говори, че когато Ханибал се изка4ва на един от върховете, пред него се разкрива невероятната гледка на долината на река По, а това, поне днес, е възможно единствено от двата върха, които заобикалят прохода).
Във всеки случай Ханибал ги преминава по-време на първите снегове и в началото на октомври е в долината на река По. Цялото начинание от тръгването от Испания е продължило около 5 месеца. През декември същата година, Ханибал е ве4е на брега на Требия.
Мисля си, че най-доброто и ненадминато опсисание за това ще получиш от Тит-Ливий.

[ISTORIK]

За римския боен флот


:sm232: :bship:


Стратегическата необходимост принуждава римляните да строят кораби. Преди появата на военна опасност отвъд морето, римляните не отбраняват крайбрежията си и нямат готовност за битки по море.
За превозване на товари от устието на река Тибър до град Рим, се използват ладии, теглени от брега с помощтта на волове, посредством система от въжета. На опитните картагенски “мореходци” римляните се противопоставят с примитивни плавателни съдове, лишени от маневреност и управлявани от недобре обучени доскорошни земеделци. Рим дълго избягва да води войни по море и предпочита да сключва мирни договори с Картаген. Етруските и селините са племената, които са натоварени със задачата да охраняват римските брегове, докато римляните воюват по суша. Римляните не се включват веднага в търговията по море. Те оставят това на гърците и на картагенците. Когато започват да се борят с пиратството и да охраняват бреговете на своя полуостров, римляните не строят собствени кораби, а заграбват гръцките такива. Само заплахата от Картаген, идваща първо само от остров Сицилия, а по-късно – и от Испания и Африка, принуждава римляните да осъзнаят важността на морското господство във военно, политическо и търговско отношение над народите от античния свят, както и значението на добре оборуваните морски “врати” като Сицилия.
Началото на римския флот се поставя в 260 г. пр. Р. Хр., когато Сенатът взима решение да се построят бойни кораби за войната с Картаген.Римските плавателни съдове не изминават дългия път на еволюция от саловете и обикновените лодки до по-съвършени форми, а се създават въз основа на готови образци. Първите римски кораби са бойни, но, по-късно, се създават също така търговски и дори туристически кораби. Първите 120 кораба на римляните са 100 петопалубни и 20 трипалубни. Еднопалубни кораби те взимат от тарентинците, локрианите, неаполитанците и елеатите. Един картагенски кораб бива пленен и на негова база се построява целият римски флот. Интересна е подготовката на римските моряци. Те се подготвят, тренирайки на сушата. На скамейки, наредени подобно на скамейките за гребците, те се учат да “въртят” ритмично веслата, под командването на флейта. Римляните въвеждат абордажа като тактика в морския бой. Противника не очаква такова нападение (изненадата и внезапността в историята на войните!), а римляните се прехвърлят върху противниковия кораб и воюват там като на сушата. При победа, те се сдобиват безплатно с нов кораб и флотът им се увеличава. Картагенците не могат да противодействат ефективно на абордажната тактика на римляните.
Сред римските бойни кораби се различават: Navis Longa, Navis Praetoria, Navis Actuaria, Celox и Lembus. А пък Navis Frumentaria е търговски кораб, превозващ жито.
Корабите са уязвими за атаки от страна на враговете, но и от естествените процеси на стареене и загниване на материала. Издръжката на една триера струва на римляните по един талант злато на година. Затова, за да поддържат своя боен флот, те ще налагат високи данъци на покорените народи. По-късно, римляните създават бреговото и морското право.

---

Римляните са майстори на политическата подготовка на войната. Превръщайки “дългата ръка” на своята добра дипломация във фактор за силата на римското оръжие, римляните се ръководят от принципа “Разделяй и владей!”. В това ръководно правило се крие тайната на римската дипломация.
Обяснявайки непобедимостта на Римската държава (въпреки че нейните легиони са бивали бити по бойните полета от по-слаби, от равни по сила и от по-силни противници), нека обърнем внимание на част от римския дял в световната цивилизация, на тези фактори, които са въведени от римляните и “работят” и до днес...
Имам предвид римските пътища и римското законодателство.
Римляните първи са създали стройна, логична, добре обоснована и взаимосвързана правна система. (Нека правистите във форума ме поправят, ако греша!) Те организирали едно “юридическо пространство” в което господствал един особен манталитет, основан на идеите на обективното право. Взаимоотношенията на Рим с околните народи били вкарани в контекста на цяла верига закони, правила, стаути (римско гражданство, латинско гражданство, “приятел и съюзник на римския народ”, “предаващи се”, “победени”, “лимитанеи”, “федерати”...) Римляните давали на отделни полиси “ограничено гражданство”, което им позволявало да дадат на полиса юридически права, но не – и намеса, чрез гласуване, в политическите дела на Рим. Предаващите се, след дълги преговори, знаели на какво могат да разчитат... Когато враговете се предадат, Рим им давеал по-добри следвоенни условия за мира. Когато враговете се бият докрай, римските следвоенни условия за мира стават много по-жестоки. Не напразно се казвало “Горко на победените!”...
Добрите пътища и гъвкавото законодателство подпомагали развитието на търговските дела. Разбира се, пътищата били много добри, за да може по тях да се придвижват римските армии. (А пък асирийците дори асфалтирали своите пътища!!!)
Хегемонията на Рим в дн. Италия поставила въпроса за овладяването на Средиземно море и превръщането му във вътрешно море (в “mare nostrum” – наше море), а оттам – и въпроса за господството на три континента. Тези проблеми римляните започнали да решават след като установяват своето владичество върху целия Апенински полуостров (265 г.). Започват продължителни войни с Картаген за остров Сицилия (оперативен център на Средиземноморието, плацд’арм за прехвърляне на войски през морето), за земите на дн. Испания, за Средиземно море и за част от бреговата ивица на континента Африка...
Огромният картагенски флот (350 кораба) се противопоставил на римския (120 кораба и необучени моряци, после – 70 кораба). По-късно, 330 римски кораба разгромяват 350 картагенски кораба (нос Енком – 256 г.) Римляните заплащат за тази своя победа с цената на загубата на целия си флот, унищожен от буря край африканските брегове. Техният десант в Африка е възпрепятстван от боговете, които отново са на страната на Картаген. Но не – за дълго...

[ISTORIK]

Първата пуническа война и пътят към нея. Неизбежна ли беше тя?

280-275 г. пр. Р. Хр. – Война на Рим с Тарент и Епир (Тарентска война).
Сражения на цар Пир с римляните – при Хераклея (280 г.), Аускул (279 г.) и Малевентум/Беневентум (275 г.). След тази война, окончателно се налага манипулната структура на римската войска.

272 г. пр. Р. Хр. – В улично сражение в Аргос, при авантюристичен опит да завладее Пелопонес, е убит македонският цар Пир, родственик на Александър III Македонски.
Картагенска ескадра се опитва да завладее обсадения от Рим град Тарент, но не успява. Край на мирните отношения между Рим и Картаген. Към този момент, Рим владее около 130 000 кв. км. Неговото население наброява около 4 000 000 д.

269 г. – Начало на монетосеченето от сребро в Рим.

265 г. – Етрускит град Волзиний въоръжава бедняците и робите. Те обаче обръщат оръжието срещу съгражданите си. Аристокрацията е принудена да влезе в съглашение с Рим. Така, римляните подчиняват последния етруски град. Установяват своето владичество върху целия Апенински полуостров до Паданската долина.

264 – 241 г. – Първа Пуническа война, водена между Рим и Картаген заради остров Сицилия. Войните, които се водят през III - II век пр. Р. Хр. между Рим и Картаген, са за икономическо и политическо надмощие в Западното Средиземноморие, където, в края на IV век пр. Р. Хр. господства Картаген. Римляните са недоволни от близостта на картагенските военни бази на остров Сицилия. Рим се съюзява с мамертинците, които след жестоко клане, завладяват гръцкия град Месана. Поводът за започване на военните действия между Рим и Картаген е отхвърлянето на картагенския ултиматум, настояващ римляните да предадат града на гърците, на които Картаген е съюзник. Завладяването на Месана укрепва позициите на на римляните в Сицилия. Римската република проявява претенция за господство не само върху Апенинския полуостров, но и върху средиземноморските острови. В няколко сухопътни сражения, както картагенците, така и войските на сиракузкия владетел Хиерон са разбити.

262 г. – Римляните изпращат войска срещу силната картагенска крепост Акрагант. След шестмесечна обсада, те превземат града. Картагенците се съсредоточават в силно укрепения югозападен ъгъл, където са разположени градовете-крепости Панорм, Лилибеум, Дрепан. Войната зависи от действията на бойния флот, който всяка една от страните може да поддържа край острова. За Картаген, това е традиционно... Рим използва усилията на гърците от Южна Италия и още през 260 г. има новопостроен боен флот от 120 кораба, като част от тези кораби са заграбени от самите италийски гърци.

260 г. – Морско сражение при Липарските острови. Малката римска ескадра (наброява 70 кораба) е пленена от картагенските кораби. Необучените римските моряци сами напускат корабите си и бягат на брега, само при вида на картагенския флот. Всички римски кораби и дори командирът на тази злополучна ескадра попадат в плен на картагенците.
В решително сражение край град Миле (северното крайбрежие на о-в Сицилия) римляните спечелват първата си морска победа над напредпазливите моряци от картагенския флот. За първи път в историята на морските сражения, римляните употребяват абордажни куки и мостчета. Легионерите издърпват противниковия кораб, после се прехвърлят на него и, след кратък ръкопашен бой, го пленяват.
По този начин, те се сдобиват с нови бойни кораби.

256 - 255 г. – След продължителна подготовка, римският Сенат решава да премести бойните действия направо в Африка. 330 бойни кораба на римската Република са изпратени да спечелят морското пространство и да осигурят безпрепятствен достъп на сухопътната римска армия до Картаген. Картагенската флота от 350 бойни кораба пресреща римската ескадра при Енком, но там е разгромена. Разбити са и картагенските сухопътни сили при Аспис. Следва поредица от малки победи на Рим в Африка. Завладени са малки градчета, в съседство с Картаген. Самият Картаген е доведен до капитулация. Консулът Марк Атилий Регул отзовава от Африка по-голямата част от корабите и легионите. На картагенците са поставени непосилни условия за мир, което ги принуждава да продължат войната. Наело на едно опълчение от наемници, местни граждани и зависими местни племена застава спартанецът Ксантип (официално поканен от картагенците). Той успява още през следващата пролет да разбие римските легионери в едно голямо сражение. Пленени са
30 000 легионери заедно със същия консул... В една морска буря е загубен целият римски флот, който бърза да се притече на помощ на римските войски. Бойните действия отново са пренесени около и на остров Сицилия. Изходът на войната остава неясен. Скоро римляните се съвземат и разбиват картагенците в морска битка при нос Хермий.

255 – 242 г. – Започва вторият етап на Първата Пуническа война, който е равностоен по успехи и за двете страни.

254 г. – Римляните превземат един от важните градове на картагенската коалиция – Панормус (дн. Палермо). По суша е обсаден и град Лилибеум.

249 г. - Римляните са разбити по море при Дрепана.

248 г. – По време на буря загива новопостроеният римски флот. Корабите на Картаген безнаказано плячкосват римските крайбрежия. Главнокомандващ на картагенската армия на сицилианския фронт става Хамилкар Барка – бащата на Ханибал.

242 г. - Построява се нов римски боен флот. Парите са събрани чрез самооблагане на населението.

241 г. – В голямо сражение край Егатските острови, картагенската ескадра от 50 кораба е тоално разгромена от новопостроената римска флотилия. Град Картаген е принуден да проси мир. Условията, които Рим поставя са тежки: опразване на остров Сицилия от всички картагенски военни контингенти, освобождаване без откуп на всички римски пленници, контрибуция от 3 200 таланта (84 тона) сребро.
Притокът на плячка и на роби благоприятства развитието на стопанството и търговията на Републиката.

238 г. – Възползвани от тежкото следвоенно положение на Картаген, както и от бунта на наемниците в картагенската армия, римляните завземат островите Сардиния и Корсика, принадлежащи дотогава на Картаген.
Сицилия (без Сиракуза), Сардиния и Корсика стават първите римски провинции, управлявани от римски наместници. Рим се превръща в най-силната държава в Западнмото Средиземноморие.
Две галски племена – бойи и гезети - се съюзяват срещу Рим. Римската дипломация успява да ги скара и ги противопоставя едни на други. Така техният поход към Рим се проваля.
Народното събрание настоява за по-агресивна държавна външна политика.

237 г. – Опитният картагенски пълководец Хамилкар Барка заминава за полуостров Иберия. Неговият стратегически план е да нападне Рим по суша от запад, от Иберия. Свободолюбивите иберийски племена му оказват ожесточена съпротива, но, със сила и с дипломатически средства, той успява да завладее голяма част от Иберийския полуостров. По време на едно сражение, той бива убит (221 г.). След смъртта му, военното ръководство на картагенските войски на този фронт се поема от неговия зет Хаздрубал.

229 – 228 г. – Първа илирийска война. Начало на римската експанзия на Балканския полуостров. Римляните започват завладяването на Илирия – област в западната част на полуострова. Градовете Керкира, Дирахиум, Аполония и Иса стават съюзници на Рим. Молят за помощ в борбата с илирийските пирати. Илирийското царство на царица Тевта е завладяно.

225 - 222 г. Галите са обградени и разбити в сражение при Теламон. Превзети са галския град Медиолан (Милано), както и галските земи по течението на река По. Започва системно избияане и прогонване на галите от тази област. Построен е Фламиниевият път (Via Arminia) Рим – Аримин. Гай Корнелий Непот забранява задължителните дотогава предсказания на жреците преди военен поход, защото те са му предсказали нещастие.

221 г. – Съглашение между Рим и Картаген за обща граница по течението на река Ибър в Иберийския полуостров.

[Ханс]

За всичко, което се отнася до икономическото състояние на Рим ще ти дам точните цифри другата седмица, но като човек, който се е занимавал с това дълго време мога да те уверя, че Рим е колабирал през този период. Имало е глад, недостиг на храни, пазарен хаос - не се е знаело с какви монети да се пазарува, асът е олеквал всеки ден, а търговците отказвали да продават една и съща стока срещу половината от реалната и цена, без да говорим, че в среброто има толкова желязо и мед, че монета от този период я хваща магнит. Освен това, дори и да е имало някакъв метален ресурс, той е бил с консулите и армията - през 217/216/215 единствените ателиета, които сечат монети са тези в провинцията и военните.

Мисля да изчакам тези данни за да мога да дам някакъв що годе смислен коментар.

А ти какво очакваш да напишат проримски настроените автори и то пост фактум - че чисто и просто Рим не е можел да си позволи да ги откупи? Къде къде по-добре звучи да се каже, че не са искали

Е то това не звучи съвсем проримски - зарязали си хората, а са имали възможност да ги откупят. Все пак показанието е ясно и ако решим да го отхвърлим не може просто да го заменим с първото хрумнало ни нещо. В добавка ще спомена, че пари да се освободят 6,000(?) роби се намират.

Тук съм абсолютно съгласна, но това не е от значение, защото въпросът дали след Тразимен или Кана според мен не стои - отговорът е нито след едното, нито след другото, поне за Ханибал, който според мен никога не е обмислял обсада на Рим, което обяснява защо предвид това, че не е знаел, че ще му се отдаде по-добър случай, за разлика от нас, не е използвал един сравнително подходящ такъв. Ние тук не правим друго, освен да разиграваме хипотетично и аналитично, а от наша гледна точка Кана е оптималното решение и не мисля, че ще си несъгласен.

Че не е седяло като алтернатива съм съгласен, но че е без значение не съм. Ако някой настоява, че след Кана Ханибал е трябвало да обсажда Рим то той трябва да се аргументира защо не е трябвало да обсажда Рим след Тразимен.

Дори не говоря за една обсада и превземане на Рим, а за всички фактори, чиито сбор е преопределил съдбата на войната - но е било достатъчно Филип да остане верен съюзник, Сицилия да издържи, Картаген да подкрепи Ханибал...и идея си нямаме кой точно елемент в кой момент, стига да се беше случил по друг начин е можел да промени историята

По-горе ограничихме дискусията от тези чисто политически моменти, което направихме с цел все пак да не се впускаме в свръх много фантазии. Все пак политическите въпроси са по-трудни за решаване от военните, а когато става въпрос за външна политика, проблема е още по-голям. Просто аз не се наемам да оценя шансовете за външна намеса в конфликта, ако някой може да го направи добре, но аз в такива дебати не мога да взема участие.

Ето точно тук според мен е разковничето на проблема, ти мислиш, че Ханибал не е имал никакъв шанс, от самото начало.

Не е точно така, аз не отхвърлям външната намеса като решаващ фактор, както не изключвам и възможността Ханибал да успее да постигне изгоден мир, но отхвърлям като средство за това обсадата на Рим. Аз смятам неговия подход за правилен. Просто смятам, че Рим въпреки многото си грешки и поради някои уникални феномени успява да достигне до онова равнище, което го прави световна държава не много след това.

Не мисля, че аргументът, който можеш да дадеш (или поне мисля, че ще дадеш ) тук - че 6 века по-рано римската войска е била с много по високо качество и дух, е много справедлив, през 5ти век Рим е повече от кален в битки и заплахи, напротив, мисля си, че е много по-готов за една отбрана и обсада.

Според мен към този момент Рим има малко общо с онзи, стария Рим. Воденето на военни действия има още по малко с тези от 3в пр. Хр., а "римската" войска от 4в, пък няма нищо общо с тази от Ханибалово(или по-късно) време.
За мен коректно би било сравнението с други обсади от същата война(Ханибаловата). Например обсадата на Капуа би била доста показателна - Рим е първия град в Италия, Капуа втория. Нещата са съизмерими.

[Sir Gray]

Мдаа, и аз като Мелиса смятам, че достигнахме почти до границата на разумните хипотези, оттук нататък вече рискуваме да го обърнем на чиста фантастика. Горе-доле изяснихме гледните точки, много жалко обаче, че няма начин да ги тестваме (ех, кога ще направят най-накрая Матрицата да може да си изпитваме подобни ситуации на воля ) и да изясним със сигурност аджеба къде е имало шансове и къде не.

Сега само няколко доуточнения (те доуточненията най-много място заемат )
Един основен въпрос имаше - защо не след Тразимен, ми след Кана. Тук ще трябва да спомена и подчертая още веднъж, защото ми се струва, че Делбрюк все пак мисли в посока действителна обсада и атака (поне така ми се струва де, може би греша) - настъплението на Ханибал към Рим би имало всъщност характера на блъф и като такова се базира не толкова на реалните потенциали, а на възприеманите такива от противниковата страна, сиреч от психологическия фактор. Реално след Тразимен и след Кана Ханибал има еднакви шансове действително да щурмува/обсади и превземе града Рим, но психологическия фактор в двата случая е доста различен. Накратко след Кана римляните са значително по-"панирани", което би позволило на блъфа да изглежда значително по-застрашителен и така той ще има доста по-големи шансове за успех. Това е разликата и с това се отговаря на въпроса - след Тразимен (според мен разбира се, това са си хипотези ) Рим не би се вързал на един такъв блъф, веднага след Кана обаче да.
В тази връзка да разясня:

... аз предполагам една съвсем не толкова категорична реакция като описаната директна атака на Рим за вдигане на обсадата.

Е каква друга реакция очакваш? Предложение за мир?

конкретно в този случай имах предвид, че не очаквам римляните веднага да се юрнат с всичко, което имат в генерална атака, а по-скоро обсадни действия - локални атаки тук и там, борба за укрепления и за пътища/източници на продоволствие и тн. Бойните действия според моята представа биха приели вида на тези при Дирахиум и разчитам на тактическия гений на Ханибал да измъкне решителна победа от такива ежедневни тактически маневри.
Но в един по-общ смисъл да, точно това очаквам от цялата идея за едно настъпление срещу Рим - не физическото му превземане, а сплашването му до съгласяване за мир. За това не е нужно действително Ханибал да влезе отвъд портите, може да се окаже достатъчно и само да се появи пред тях В който смисъл са моите писания по-нагоре из темата.

За военното изтощение съм пък напълно несъгласен. От една страна отказа да се откупят военноплениците е показателен, че има някакви ресурси, които сената смята да използва вместо това. И за двете има нещо, което мисля е доста показателно - Рим успява да воюва още 14 години, ако е напълно изтощен как го постига?

За военнопленниците не можем да се изкажем категорични, може би е имало смесица и от двата фактора - липса на финанси и горделивост от инат. Но ваденето на резервите (е, те за това са резерви де ) и освобождаването на роби за армията говори доста в полза на моментно изтощение.
А за следващите 14г - ами точно това е и главния ми протест срещу южната стратегия - така се дава възможност на Рим да се възстанови от моментната си слабост и постепенно да натрупа още ресурси. Нали не смяташ, че ресурсния басейн (за разлика от "база" - едното са предпоставките за попълване на "басейна") е статичен (направо не мога да си представя да смяташ така )? Той е динамична система и в един момент може да се окаже доста поизчерпан, но оставен на спокойствие пак ще се напълни. Точно както СССР се оказва 1942г в положението да чегърта последните остатъци на дъното, пък след година две какво предимство реализира...
Южната стратегия би била успешна ако реализираше трайно нарушаване на базата за попълване на басейна, та да си остане той празен. Това е нейната цел всъщност, но тя се оказва неспособна да направи това (в действителността), а според мен такова трайно нарушение на римската ресурсна база (дори според мен самото отнемане на повечето съюзни градове не би било достатъчно, голяма част от базата на Рим се намира в самия град) въобще не е по силите на Ханибал (без външна помощ). Затова и търсех решение, базирано на други фактори, например психологическия...

Ох, имам още да пиша ма трябва на работа да тръгвам Довечера...

[Ханс]

настъплението на Ханибал към Рим би имало всъщност характера на блъф и като такова се базира не толкова на реалните потенциали, а на възприеманите такива от противниковата страна, сиреч от психологическия фактор. Реално след Тразимен и след Кана Ханибал има еднакви шансове действително да щурмува/обсади и превземе града Рим, но психологическия фактор в двата случая е доста различен. Накратко след Кана римляните са значително по-"панирани", което би позволило на блъфа да изглежда значително по-застрашителен и така той ще има доста по-големи шансове за успех.

Е и аз съм напълно съгласен, че всяко настъпление срещу Рим би имало характер на блъф(демонстрация). За разлика от Грей, обаче, аз не смятам, че от нея би имало друг резултат освен да нулира ефекта от победата при Кана. Не можеш да очакваш такъв грандиозен блъф да бъде успешен, особено ако той е напълно нереален. Мисля, че преувеличаваш резултатите от психологическия ефект.

конкретно в този случай имах предвид, че не очаквам римляните веднага да се юрнат с всичко, което имат в генерална атака, а по-скоро обсадни действия - локални атаки тук и там, борба за укрепления и за пътища/източници на продоволствие и тн. Бойните действия според моята представа биха приели вида на тези при Дирахиум и разчитам на тактическия гений на Ханибал да измъкне решителна победа от такива ежедневни тактически маневри.

Не виждам защо отдаваш предпочитание на картагенците след като този тип действия са по правило в полза на обсадения(то затова и се предприемат от него). При този тип действия инициативата е на страната на обсадения, които избира времето и мястото за вилазките си, но в добавка на това противостоящите му части изпитват постоянна несигурост.
В добавка ще припомня, че и действията при Дирахиум сса били повече от полза за Помпей отколкото за Цезар, което подкрепя и по-горното твърдение.
А що се отнася за снабдяването, нещата пак ми се струват в полза на римляните.

...сплашването му до съгласяване за мир.

Поражението при Кана не успява да сплаши Рим до приемане на мир(със сигурност се е очаквало настъпление на Ханибал към града), нещо повече римляните отказват да водят преговори по този въпрос. Защо да приемаме, че изведнъж ще се променят тези им настроения скоро след това?

Но ваденето на резервите (е, те за това са резерви де ) и освобождаването на роби за армията говори доста в полза на моментно изтощение.

То, че се изтощава изтощава се, ама факта, че Рим успява да мобилизира допълнителни резерви показва две неща - резерва от хора на Рим не е изчерпан, второ войната ще се води до последния човек.

А за следващите 14г - ами точно това е и главния ми протест срещу южната стратегия - така се дава възможност на Рим да се възстанови от моментната си слабост и постепенно да натрупа още ресурси. Нали не смяташ, че ресурсния басейн (за разлика от "база" - едното са предпоставките за попълване на "басейна") е статичен (направо не мога да си представя да смяташ така )?

База, басей не правя разлика(ама се сещам какво имаш предвид), въпроса не е в това тъй като стратегията на Ханибал съвсем не е разчетена на опразването на този басейн. Тези 14 години са по-скоро римски опити да нарушат баланса създаден от Кана.

Южната стратегия би била успешна ако реализираше трайно нарушаване на базата за попълване на басейна, та да си остане той празен. Това е нейната цел всъщност, но тя се оказва неспособна да направи това (в действителността), а според мен такова трайно нарушение на римската ресурсна база (дори според мен самото отнемане на повечето съюзни градове не би било достатъчно, голяма част от базата на Рим се намира в самия град) въобще не е по силите на Ханибал (без външна помощ).

Южната стратегия(боже защо измислихме тази идитска формулировка?) е насочена не към човешкия потенцял на Рим, а срещу политическите му основи в Италия, а целта е тя да бъде подкопана до степен, при която Рим ще е съгласен на мир. Тази стратегия е насочена срещу волята за продължаване на войната. Волята подобно на всеки друг ресурс се изтощава и ако Рим е успял с краино напрежение да води близо двадесет годишна интензивна война(и дори да победи) то това е един невероятен подвиг.

Що се отнася до посочения от теб месец, необходим за преместване на цялата армия на Ханибал под Рим според мен това е преувеличено. От Испания до долината на По, около 2 000 км за 5 месеца, а да му трябва 1 за да стигне от Кана до Рим, т.е., 340 км? Без да забравяме, че за 2 седмици прекосява вече заснежените Алпи и то в адски условия и при това с онези мили малко животинки, слоновете.

Тук не става въпрос за изминаването на този път, а за възстановяване на загубите. Битката при Кана е кравопролитна както за едната страна, така и за другата, Ханибал губи около 6000 убити, но със сигурност е имало многократно по-голям брой ранени(около 20,000). Месеца(по-вероятно дори повече) е необходим за да влязат тези хора в строя, по-рано срещу Рим може да тръгне само около полвината армия(20-25хил.), което смятам за крайно недостатъчно и погрешно.

[Sir Gray]

Уф, вече забравих и какво щях да пиша...

Като цяло май изяснихме позициите си почти до край. Ти смяташ психологическия фактор за нодостатъчно преспективен и затова отричаш решение, базирано на него. Аз пък считам, че има реални шансове или при всички случаи по-големи шансове от другото предложение, затова предпочитам него. И на практика не можем да се изкажем със сигурност в полза на едното или другото. Е, спрямо "южната стратегия" (вярно много глупаво звучи, но поне е ясно какво имаме предвид и е кратко ) действителното историческо развитие говори малко негативно , дали обаче едно настъпление срещу Рим би донесло нещо повече или би било катастрофа вече е плод на чисти хипотези и лични предпочитания.

Не можеш да очакваш такъв грандиозен блъф да бъде успешен, особено ако той е напълно нереален. Мисля, че преувеличаваш резултатите от психологическия ефект.

Според мен чак толкова нереален не е. И пак според мен психологическия фактор в тоя момент заслужава вниманието, което му обръщам. За тази си преценка изхождам от сведенията за паника в Рим. Да си проверя преценката разбира се не мога, но в същото време тя не може и да бъде сигурно оборена. Както отбелязах и по-горе - въпрос на лична преценка.

Относно обсадните действия - очевидно е, че такива активни и преки действия предоставят много повече възможности за тактически маневри и евентуално сражения и са де факто постоянен тактически контакт, за разлика от Фабиевата стратегия, която е пълното му отказване. И разчитам на тактическите способности на Ханибал да контрират локалната инициатива на римляните. Стратегическата инициатива обаче си остава при Ханибал, защото той постига това, което иска - възможности за тактическо решение.
Да припомня - това несъмнено е рисково решение, но Ханибал според мен е принуден от ресурсния дисбаланс в дълъг план да търси краткосрочно решение, па макар и със завишен риск.

Поражението при Кана не успява да сплаши Рим до приемане на мир(със сигурност се е очаквало настъпление на Ханибал към града), нещо повече римляните отказват да водят преговори по този въпрос. Защо да приемаме, че изведнъж ще се променят тези им настроения скоро след това?

Едно е да се страхуваш от възможно настъпление, друго е ако то е факт. Неправилно е да преценяваш реакцията им спрямо тази при една неосъществена атака. Всъщност не знаем и не можем да знаем как биха реагирали, аз също не твърдя, че веднага ще хвърлят кърпата, но възможността за това е несъмнено по-голяма при нападателни действия на ХАнибал, отколкото при пасивност от негова страна или още повече отклонението му на юг.
Същевременно отказът на мир е дело на управляващата върхушка в Рим, която обаче при едно приближаване на противниковата армия все по-малко ще има контрол над броженията сред народа и може да се окаже пометена от масовия хаос. Този момент на вътрешноримски търкания и разслоявания никак не трябва да се забравя.

База, басей не правя разлика(ама се сещам какво имаш предвид), въпроса не е в това тъй като стратегията на Ханибал съвсем не е разчетена на опразването на този басейн. Тези 14 години са по-скоро римски опити да нарушат баланса създаден от Кана

Да, несъмнено. Мисля, че поясних, че не разглеждам реалната Ханибалова стратегия, а теоретичните шансове на другите възможности, дори друг вид стратегия, и то според моите виждания. В действителността Ханибал не би оценил такава стратегия като по-ефективна, дори и да е обмислял подобни варианти, просто защото според неговите лични цели и възгледи тя не е такава. И пак би избрал решението, отговарящо на неговото разбиране - сиреч това, което е направил в действителността.

И за край един цитат от по-ранен пост

Въпроса за инициативата ми се струва достатъчно объркан и сравнително не толкова важен тъй като Сър Грей сам признава, че тогава едва ли би могло да се каже кой вариант обещава запазване на инициативата. Все пак аз смятам инициативата за неразривно свързана с настъплението.

Струва ми се, че виждането ти за инициативата прекалено много се обляга на Клаузевиц и неговите конкретни преписания за едно конкретно време и една конкретна армия.
Всъщност въпросът за инициативата е от централно значение във военното маневриране (и не само - инициативата е централен момент във всички видове конфликти) и обхваща всички нива на системата война, че и отвъд, от най-ниското тактическо до гео-политическото. И е погрешно този въпрос да бъде деградиран само до една от характеристиките на процеса настъпление. Но това е тема за друга, много дълга дискусия

[Ханс]

Нека оставим настрана въпроса за стратегическия подход, явно сме стигнали до точката, при която няма да мръднем напред без допълнителен исторически материал. Нека отделим малко повече внимание на някои чисто технически елементи.

Относно обсадните действия - очевидно е, че такива активни и преки действия предоставят много повече възможности за тактически маневри и евентуално сражения и са де факто постоянен тактически контакт, за разлика от Фабиевата стратегия, която е пълното му отказване. И разчитам на тактическите способности на Ханибал да контрират локалната инициатива на римляните. Стратегическата инициатива обаче си остава при Ханибал, защото той постига това, което иска - възможности за тактическо решение. Да припомня - това несъмнено е рисково решение, но Ханибал според мен е принуден от ресурсния дисбаланс в дълъг план да търси краткосрочно решение, па макар и със завишен риск.

До сражение според мен може да доведе само истинска опасност от падането на града, а не само желанието на някоя личност за това. Мисля, че и ти се съгласи по-горе, че деблокиране на града е малко вероятно. От тази гледна точка остават дребни, локални тактически сблъсаци без никакво стратегическо значение, освен физическото и морално износване, до което водят. Същия вид действия се предвиждат и от Фабиевата стратегия(обратно на това, което казваш), тя не е отказ от тактически десйтвия, а отказ от полеви сражения. Същата стратегия успешно се прилахга при обсадата на редица градове(вкл. Капуа) и със сигурност не отрича тактическия контакт. От друга страна тактическия контакт (изключвам сражението, което и без това не може да се опише просто като контакт) едва ли е от полза за Ханибал, който няма сериозни възможности за попълване на загубите, които при тези действия са горед долу равни за двете страни. При този тип действия картагенците не могат да се възползват от двете си решаващи преимущества - масираната кавалерия и гения на Ханибал(той все пак не може да контролира действията на всеки пикет, а и не е необходимо). Ако опишем това като малка война, то тя със сигурност не е в полза на картагенците. Това към което има смисъл да се стреми Ханибал е тактическо решение, тоест генерално сражение. Проблема е, че за послендото е необходимо съгласието и на двете страни, а стратегията на римляните изключва това. Що се отнася до стратегическата инициатива то при всички положения тя е в ръцете на Ханибал до момента, в който е принуден да напусне Италия. Присъствието му в тази зона е по същество настъпление срещу Рим, дори той да седи на едно място. Именно в това е величието на Сципион, който разбира, че за да се върне инициативата трябва да бъде изкаран Ханибал от Италия. Решението е да се дебаркира в Африка , което неминуемо ще доведе до отзоваването на Ханибал.

...но възможността за това е несъмнено по-голяма при нападателни действия на ХАнибал, отколкото при пасивност от негова страна или още повече отклонението му на юг.

Това несъмнено е така, проблема е колко вероятно е това?

Същевременно отказът на мир е дело на управляващата върхушка в Рим, която обаче при едно приближаване на противниковата армия все по-малко ще има контрол над броженията сред народа и може да се окаже пометена от масовия хаос. Този момент на вътрешноримски търкания и разслоявания никак не трябва да се забравя.

Очевидно е, че въпросната върхушка е имала достатъчно подкрепа сред масите. Просто толкова дълга и напрегната война не може да се води без подкрепата на народа. Твърденията на КГ125 за върховенството на покорството над инстинктите е смехотворна, няма такова нещо като "дошла е заповед и всеки отива на война независимо дали иска или не". За подобен тип подчинение е необходим изключително развит репресивнен апарат, а такъв Рим никога не е имал и от него никога не се е нуждаел.
Разбира се, партия на мира е имало, просто не би могло да няма, но очевидно влиянието и не е било достатъчно голямо.

Мисля, че поясних, че не разглеждам реалната Ханибалова стратегия, а теоретичните шансове на другите възможности, дори друг вид стратегия, и то според моите виждания.

Всъщност не съм сигурен, че подобна стратегия някога е съществувала или е имала шанс за успех. Проблема е, че едвали някой би допуснал пълно изчерпване на човешкия му ресур. Това в още по-голяма стрепен важи за времената на Ханибал, когато за сражение е било необходимо съгласието на противниковата страна.

Струва ми се, че виждането ти за инициативата прекалено много се обляга на Клаузевиц и неговите конкретни преписания за едно конкретно време и една конкретна армия.

И какво лошо има в това? Клаузевиц е проверен и потвърден от времето.
Ти обаче твърде много се опираш на англоезичната теоретична школа от 20в., която според мен, обратно на Клаузевиц, търпи постоянни провали пред проверката на времето. Лидъл Харт просто не става като стратег(като историк е доста по-добър), само трябва да прочетеш "Стратегията" за да оцениш отдалечеността на теориите му от практиката. Що се отнася до Фулър, той пък набляга пркалено много на научността, математическата точност и така да се каже "геометричното начало"(признавам историческите му трудове не съм чел и като историк не мога да го коментирам). Кииган пък като истински хуманист по-скоро отрича войната като политически и обществен феномен, с което отрича и теоретичната и основа, така да се каже хуманизма му го заслепява.

[Sir Gray]

До сражение според мен може да доведе само истинска опасност от падането на града, а не само желанието на някоя личност за това. Мисля, че и ти се съгласи по-горе, че деблокиране на града е малко вероятно. От тази гледна точка остават дребни, локални тактически сблъсаци без никакво стратегическо значение, освен физическото и морално износване, до което водят. Същия вид действия се предвиждат и от Фабиевата стратегия(обратно на това, което казваш), тя не е отказ от тактически десйтвия, а отказ от полеви сражения. Същата стратегия успешно се прилахга при обсадата на редица градове(вкл. Капуа) и със сигурност не отрича тактическия контакт. От друга страна тактическия контакт (изключвам сражението, което и без това не може да се опише просто като контакт) едва ли е от полза за Ханибал, който няма сериозни възможности за попълване на загубите, които при тези действия са горед долу равни за двете страни. При този тип действия картагенците не могат да се възползват от двете си решаващи преимущества - масираната кавалерия и гения на Ханибал(той все пак не може да контролира действията на всеки пикет, а и не е необходимо). Ако опишем това като малка война, то тя със сигурност не е в полза на картагенците. Това към което има смисъл да се стреми Ханибал е тактическо решение, тоест генерално сражение. Проблема е, че за послендото е необходимо съгласието и на двете страни, а стратегията на римляните изключва това. Що се отнася до стратегическата инициатива то при всички положения тя е в ръцете на Ханибал до момента, в който е принуден да напусне Италия. Присъствието му в тази зона е по същество настъпление срещу Рим, дори той да седи на едно място. Именно в това е величието на Сципион, който разбира, че за да се върне инициативата трябва да бъде изкаран Ханибал от Италия. Решението е да се дебаркира в Африка , което неминуемо ще доведе до отзоваването на Ханибал.

КАто цяло съм съгласен, но имаме различия по един дребен, но важен детайл - ти априори предполагаш, че Рим при всички случаи ще избягва генерално сражение, докато аз считам, че той би бил въвлечен в такова при съответната нападателна тактика на Ханибал. Затова съм и привърженик на подобна директна офензива срещу Рим - донякъде и поради шанса за ново сражение. Защо смятам така съм обяснил вече по-горе. Сега само накратко как виждам границите на възможните развития при настъпление:
най-добрия случай - Рим е уплашен дотолкова, че поисква мир - шанс малък, но не пренебрежим
среден случай - Рим е стреснат достатъчно, за да предприеме концентрация срещу Ханибал и евентуална директна конфронтация. Това включва и продължителни обсадни действия, което е по-лошата разновидност на тоя случай - шанс среден
най-лош случай - Рим е напълно пасивен и Ханибал е принуден да вдигне обсадата - шанс отново малък, поне според мен
Така преценявам аз шансовете и според тази преценка преобладават "добрите" развития. Ти предполагам ще наблегнеш повече на последния, за сметка на първите две. Но няма начин да определим фактически как са били разпределени шансовете.

Това несъмнено е така, проблема е колко вероятно е това?

При всички случаи по-вероятно отколкото при другата стратегия, което именно беше и моята теза

Очевидно е, че въпросната върхушка е имала достатъчно подкрепа сред масите. Просто толкова дълга и напрегната война не може да се води без подкрепата на народа. Твърденията на КГ125 за върховенството на покорството над инстинктите е смехотворна, няма такова нещо като "дошла е заповед и всеки отива на война независимо дали иска или не". За подобен тип подчинение е необходим изключително развит репресивнен апарат, а такъв Рим никога не е имал и от него никога не се е нуждаел.
Разбира се, партия на мира е имало, просто не би могло да няма, но очевидно влиянието и не е било достатъчно голямо.

Също така имаме сведения обаче и за стабилни безредици в Града. Едно е подкрепа за войната като цяло, друго е паниката при непосредствена заплаха. Дори при втория, действителния случай, когато Ханибал идва пред Рим има доста суматоха, та колко ли по-голям би бил хаоса след едно негово появяване веднага след Кана...

Всъщност не съм сигурен, че подобна стратегия някога е съществувала или е имала шанс за успех. Проблема е, че едвали някой би допуснал пълно изчерпване на човешкия му ресур. Това в още по-голяма стрепен важи за времената на Ханибал, когато за сражение е било необходимо съгласието на противниковата страна.

Става въпрос за цялата палитра, не само за човешкия ресурс. Но съмнение в твърдостта на Рим и в невероятната трудност на задачата пред Ханибал няма. Затова и смятам, че е трябвало да сграбчи толкова по здраво мъничкия шанс, който му се е отворил тогава.

И какво лошо има в това? Клаузевиц е проверен и потвърден от времето.
Ти обаче твърде много се опираш на англоезичната теоретична школа от 20в., която според мен, обратно на Клаузевиц, търпи постоянни провали пред проверката на времето. Лидъл Харт просто не става като стратег(като историк е доста по-добър), само трябва да прочетеш "Стратегията" за да оцениш отдалечеността на теориите му от практиката. Що се отнася до Фулър, той пък набляга пркалено много на научността, математическата точност и така да се каже "геометричното начало"(признавам историческите му трудове не съм чел и като историк не мога да го коментирам). Кииган пък като истински хуманист по-скоро отрича войната като политически и обществен феномен, с което отрича и теоретичната и основа, така да се каже хуманизма му го заслепява.

Тук опираме на друг спор, но не си прав в едно - не се базирам на англоезичната школа, а по-скоро на немскоезичната, но не тази отпреди 200г, а тази отпреди 60тина Която от своя страна е основата на модерните военни практики.
Все пак не забравяй, че Клаузевиц е напълно актуален само във връзките политика-война (и там вече остарява прогресивно с отпадането на националните структури), само донякъде приемлив в теоретичните постановки, предвид огромните изменения в системата "война", настъпили оттогава и напълно анахроничен в практическите глави. Така че за проверен във времето - хмммм.... ))
Между другото Кийган хич не го и възприемам като "военен теоретик", той си е хуманист.
А, и друга мисъл току що - всъщност тъкмо аз предлагам в настоящата дискусия решение срещу волята на противника, базирано на психологическия фактор поради осъзнато негово преимущество в другите фактори - какво по Клаузевишко от това?!

[Ханс]

най-добрия случай - Рим е уплашен дотолкова, че поисква мир - шанс малък, но не пренебрежим среден случай - Рим е стреснат достатъчно, за да предприеме концентрация срещу Ханибал и евентуална директна конфронтация. Това включва и продължителни обсадни действия, което е по-лошата разновидност на тоя случай - шанс среден най-лош случай - Рим е напълно пасивен и Ханибал е принуден да вдигне обсадата - шанс отново малък, поне според мен Така преценявам аз шансовете и според тази преценка преобладават "добрите" развития. Ти предполагам ще наблегнеш повече на последния, за сметка на първите две. Но няма начин да определим фактически как са били разпределени шансовете.

Добре си се ориентирал, наистина отдавам твърдо предпочитанията си за последния вариант.

При всички случаи по-вероятно отколкото при другата стратегия, което именно беше и моята теза

Ти само предлагаш 3 варианта на своята теза, защо да не приемем поне 3 и за южния подход? Или задраскай 2 от вариантите и кажи, че са достатъчно невероятни за да ги отхвърлим или пък предложи още 2 варианта за другия подход. При положение, че работим с предположения най-разумното е да се спрем само на един вариант, който изглежда най-вероятен. По-малко вероятните варианти са практически безброй, не може да се напишат всичките.

Дори при втория, действителния случай, когато Ханибал идва пред Рим има доста суматоха, та колко ли по-голям би бил хаоса след едно негово появяване веднага след Кана...

Да но нямаме сведения за планирана капитулация на града(както и за непланирана такава), нито за бунтове и опит за преврат, изобщо нищо което да ни кара да мислим, че Рим е бил пред опстност от мир. В един град застрашен от обсада е нормално да има суматоха, нали се сещаш как масово се изнася населението от Москва(а с него и министрите), да не би да е капитулирал СССР? Но не само нямаме показания за капитулация, напротив ние имаме сведения, че подобно нещо дори не се е обмисляло сериозно. Ако Рим е бил пред капитулация защо са отхвърлени мирните преговори предложени от Ханибал, нима Рим е очаквал подобряване на ситуацията и затова е отлагал? Защо Ханибал е получил отговора предаден на Пир?

Става въпрос за цялата палитра, не само за човешкия ресурс. Но съмнение в твърдостта на Рим и в невероятната трудност на задачата пред Ханибал няма. Затова и смятам, че е трябвало да сграбчи толкова по здраво мъничкия шанс, който му се е отворил тогава.

Тук ставаше дума за хора, но няма значение, за да се достигне до мир може само по два военни начина - съкрушение и изтощение. Ти се луташ посредата, Рим да сключи мир в следствие на илюзорно съкрушение, толкова да се уплашат римляните, че да променят само за няколко седмици решението си и да сключат мир.
Не че не е възможна заблуда относно възможностите както на противника, така и собствените ни, но ти предлагаш пълно непознаване и на двете от страна на римляните, което в добавка е известно на Ханибал.

Все пак ако приемем за реален поход на Рим то той със сигурност би трябвало да е непосредствено след Тразимен. Ти казваш, че "Ханибал според мен е принуден от ресурсния дисбаланс в дълъг план да търси краткосрочно решение, па макар и със завишен риск." тогава защо да чака година, защо да не марширува срещу Рим? Няма никаква логика Рим да се обсажда след Кана, логиката е той да се обсажда след Тразимен. Обратното би означвало, че Ханибал определя стратегията си хаотично, на зарове - днес марширува на юг, утре обсажда Рим. Не изглежда много справедливо да обвиняваме Ханибал в това, че е последователен. Да обсажда след Кана при всички положения е грешка, ако е имало момент за обсада то той е бил след Тразимен.

Вече доста се отклоняваме от темата, но тя и без това доста се "износи", такаче ще си го позволя.

Тук опираме на друг спор, но не си прав в едно - не се базирам на англоезичната школа, а по-скоро на немскоезичната, но не тази отпреди 200г, а тази отпреди 60тина Която от своя страна е основата на модерните военни практики.

Нещо имам чувството, че едва ли можеш да ми назовеш теоретичните трудове на тази школа, с които си се сблъсквал(разбира се, може и да греша). Все пак ще споменевш ли няколко имена на автори от въпросната школа? За модерните военни практики не съм сигурен, те вече се сведоха до наказателни акции. Въпреки това модерните практици на военното изкуство обикновенно показват едни не много задоволитени резултати.

Между другото Кийган хич не го и възприемам като "военен теоретик", той си е хуманист.

Ами ако се занимаваш с военна история и я базираш на лични теории си си военен теоретик. Както и да е, не е важно какъв е Кийган.

Все пак не забравяй, че Клаузевиц е напълно актуален само във връзките политика-война (и там вече остарява прогресивно с отпадането на националните структури), само донякъде приемлив в теоретичните постановки, предвид огромните изменения в системата "война", настъпили оттогава и напълно анахроничен в практическите глави. Така че за проверен във времето - хмммм.... ))

За актуалността на Клаузевиц не ми се говори, но не смяташ ли, че войната от 3в. пр. хр. е била по-близо до тази от началото на 19в. отколкото до тази от средата на 20в?

А, и друга мисъл току що - всъщност тъкмо аз предлагам в настоящата дискусия решение срещу волята на противника, базирано на психологическия фактор поради осъзнато негово преимущество в другите фактори - какво по Клаузевишко от това?!

Не, ти предлагаш решение срещу здравия разум на противника. Рим не е изтощил волята си след Кана, продължил е войната още 14 години, запаса от воля за 14 години война не се губи за 1 месец. Би трябвало хората да са лишени от здрав разум за да загубят война за 1 месец, която са способни да водят още 14 години и да спечелят. Същото важи и за Ханибал, ако той е можел да спечели войната толкова лесно то трябва да го признаем за най-бездарният пълководец в човешката история.
Няма нищо "Клаузевишко" в казаното от теб, обратното е. Клаузевиц никъде не разглежда психологическите номера и фокусите като средство за победа.
Нека разгледаме още веднъж нещата за да ги изясним окончателно. При обсада на Рим има само три възможни сценария:
1. Ханибал има достатъчно сили за да започне обсада на Рим и да я завърши успешно със щурм или благодарение на блокада. На този вариант привърженик е Историк(поне ако си спомням точно).
2. Ханибал е на границата има сили да започне обсадата и има надежда да я завърши успешно с блокада. На този вариант привърженик е Хана.
3. Ханибал няма сили да започне обсада на Рим и да я завърши успешно със щурм или благодарение на блокада. Това е моята позиция.
1. и 2. са до голяма степен вариации на едно и също. Твоята позиция каква е? Ти приемаш ли за съвсем реална успешна обсада на Рим или не? Аз лично останах с впечатлението, че обсадата е средство да се достигне до тактическо решение, това обаче противоречи с 3. вариант защото в този случай римляните би трябвало да са напълно не наясно не само с възможностите на картагенците, но и със собствените си, а това звучи невероятно. От друга страна и стратегията на Ханибал би трябвало да е съобразена и изградена върху римската глупост.
Тоест ти би трябвало да клониш към вариант 1. или 2. В този контекст въпроса трябва да се формулира така: Какви са шансовете на Ханибал да проведе успешна обсада?
Отговора на този въпрос е и решение на проблема.

[mellisa]

Така...

1. Защо след Кана, а не след Тразимен.
2. Вътрешнополитическото състояние на Рим след Кана.
3. Следствие от т.2, защо времето е един от основните фактори, ако се разглежда идеята за обсада като възможна и най-вече с възможно най-оптимален положителен край.

Все пак ако приемем за реален поход на Рим то той със сигурност би трябвало да е непосредствено след Тразимен. Ти казваш, че "Ханибал според мен е принуден от ресурсния дисбаланс в дълъг план да търси краткосрочно решение, па макар и със завишен риск." тогава защо да чака година, защо да не марширува срещу Рим? Няма никаква логика Рим да се обсажда след Кана, логиката е той да се обсажда след Тразимен.
...
Да обсажда след Кана при всички положения е грешка, ако е имало момент за обсада то той е бил след Тразимен

Моята позиция е следната.
В нито един момент преди 211 Ханибал не е бил замислял обсада на Рим като решение за конфликта. Свидетелството на Тит-Ливий, който предава думите на Ханибал към пленените римски войници е, че той (Ханибал) не търси екстерминационна война, а се бие за да възвърне ранга и достойнството на страната си / He had no deadly feud, he told them, with Rome, all he was fighting for was his country's honour as a sovereign power. His fathers had yielded to Roman courage, his one object now was that the Romans should yield to his good fortune and courage, Т.Л., 22,58/ и това съчетано с неговите действия според мен еднозначно показва, че обсадата на Рим, ако е съществувала като идея в главата на Ханибал, е била по-скоро мечта, отколкото цел. Именно затова и той не тръгва към Рим след Тразимен - това не влиза в плановете му, които до този момен се развиват доста успешно. Защо му е тогава, при положение, че стратегията му определено дава очаквания резултат, да предприема обсада, която не е нито замислена, нито на пръв поглед ще му донесе по-бързо и сигурно очакваното от него. За Ханибал изборът между Тразимен и Кана не стои. Той стои само пред нас, които разиграваме хипотетично историята наново и само от наша гледна точка защо Кана е повече от очевидно. Ако трябва да бъда пределно кратка, причината може да се сведе до един много прост факт - просто Рим има една загуба (и то каква!) в повече, съответно е по-отслабен от военна и психологична и финансова гледна точка. Така че пак казвам, от наша гледна точка, която е единствената възможна, Кана е логически най-доброто решение, без да говорим, че чисто стратегически Ханибал е по-добре отколкото след Тразимен. Той е спечелил 2 победи, в Сицилия верният съюзник старият Хиерон е умиращ и Рим няма подкрепата й, цяла Южна Италия е в негови ръце, най-добрите елементи на римската армия са унищожени, а неговата собствена армия, въпреки умората, е в отлично материално и морално отношение (има си хас да е друго след 2 победи). Натрупаната именно след Кана печалба и плячка /An immense amount of booty was secured, and the whole of it was made over to the troops with the exception of the horses and prisoners and whatever silver there might be. Most of this was on the trappings of the horses, for they used very little silver plate at table, at all events when on a campaign. Т.Л, 22,52/ му позволява безпроблемно да подготви обсадната техника, която му липсва от началото споменха вече, че предвид скоростта на армията му като основен фактор за успех, Ханибал не взема такава от Испания, без да говорим, че Ханибал очаква скорошна подкрепа от Хасдрубал. От друга страна оцелелите от Кана са в доста сложно положение, в техните редици мнозина призовават за бягство и изказват мнението, че Рим е загубен и всякаква надежда е излишна. /Т.Л., 22,53They were holding a small council to discuss the state of affairs when P. Furius Philus, the son of an ex-consul, informed them that it was useless for them to cherish ruined hopes; the republic was despaired of and given over for lost; some young nobles with L. Caecilius Metellus at their head were turning their eyes seaward with the intention of abandoning Italy to its fate and transferring their services to some king or other. /

Да но нямаме сведения за планирана капитулация на града(както и за непланирана такава), нито за бунтове и опит за преврат, изобщо нищо което да ни кара да мислим, че Рим е бил пред опстност от мир.
.....
Но не само нямаме показания за капитулация, напротив ние имаме сведения, че подобно нещо дори не се е обмисляло сериозно.
...
римляните би трябвало да са напълно не наясно не само с възможностите на картагенците, но и със собствените си, а това звучи невероятно.

Положението в Рим, веднага след Кана е страшно. В няколкото дни, които следват победата на Х. при К. градът е бил обзет от един вид замайване и пълно отчаяние. Мнозина са в траур след загубата на близък на бойното поле, а в градът се намират предимно жени и техните загуби надали са спомогнали да бъде запазен точно в този момент прословутото гражданско самосъзнание и дисциплина. Тези жени бродели из града и дори обсадили Сената (тук отговарям на твоя въпрос за сведения за безредици), от който изисквали да знаят живи ли са или не синовете, мъжете и братята им. От своя страна Сенатът, който първо не е знаел, както и целият град за оцелелия консул и второ, още не е можел да се съвземе от шока на неразбираемата за тях загуба, е бил пред невъзможността да гарантира отбраната пред очевидния факт, че Х. ще тръгне срещу Рим. Рим не е бил наясно със своите възможности, това е не само вероятно, но е и факт. Възможност да се спре Х. преди да е ад портам е нямало, нямало е нито армия нито главнокомандващ, в този момент не се знае, че Варон е жив и че има около 10000 оцелели войници, в града е имало 2 градски легиона, но това са били преди всичко запасняци, чиито морал не би трябвало да е висок и които при това не са елита на войската, без да говорим, че те са трябвало да охраняват 11 км стени и 16 врати, зад които градът е бил пред гражданска война. /The reports which reached Rome left no room for hope that even these remnants of citizens and allies were still surviving; it was asserted that the army with its two consuls had been annihilated and the whole of the forces wiped out. Never before, while the City itself was still safe, had there been such excitement and panic within its walls. I shall not attempt to describe it, nor will I weaken the reality by going into details. After the loss of the consul and the army at Trasumennus the previous year, it was not wound upon wound but multiplied disaster that was now announced. For according to the reports two consular armies and two consuls were lost; there was no longer any Roman camp, any general, any single soldier in existence; Apulia, Samnium, almost the whole of Italy lay at Hannibal's feet. Certainly there is no other nation that would not have succumbed beneath such a weight of calamity. One might, of course, compare the naval defeat of the Carthaginians at the Aegates, which broke their power to such an extent that they gave up Sicily and Sardinia and submitted to the payment of tribute and a war indemnity; or, again, the battle which they lost in Africa, in which Hannibal himself was crushed. But there is no point of comparison between these and Cannae, unless it be that they were borne with less fortitude. P. Furius Philus and M. Pomponius, the praetors, called a meeting of the senate to take measures for the defence of the City, for no doubt was felt that after wiping out the armies the enemy would set about his one remaining task and advance to attack Rome. In the presence of evils the extent of which, great as they were, was still unknown, they were unable even to form any definite plans, and the cries of wailing women deafened their ears, for as the facts were not yet ascertained the living and the dead were being indiscriminately bewailed in almost every house. Under these circumstances Q. Fabius Maximus gave it as his opinion that swift horsemen should be sent along the Appian and Latin roads to make inquiries of those they met, for there would be sure to be fugitives scattered about the country, and bring back tidings as to what had befallen the consuls and the armies, and if the gods out of compassion for the empire had left any remnant of the Roman nation, to find out where those forces were. And also they might ascertain whither Hannibal had repaired after the battle, what plans he was forming, what he was doing or likely to do. They must get some young and active men to find out these things, and as there were hardly any magistrates in the City, the senators must themselves take steps to calm the agitation and alarm which prevailed. They must keep the matrons out of the public streets and compel them to remain indoors; they must suppress the loud laments for the dead and impose silence on the City; they must see that all who brought tidings were taken to the praetors, and that the citizens should, each in his own house, wait for any news which affected them personally. Moreover, they must station guards at the gates to prevent any one from leaving the City, and they must make it clear to every man that the only safety he can hope for lies in the City and its walls. When the tumult has once been hushed, then the senate must be again convened and measures discussed for the defence of the City. Тук става дума точно за репресии, за хаос, за лиспа на хора и най-вече за пълно отчаяние.
Ето защо и стигам до това колко е било важно да се действа веднага. Разбира се, с кавалерия обсада не се прави, но видът на поне част от армията на Ханибал пред стените на града е щело да бъде капката, която окончателно да потвърди на Рим, че е изгубен. Вместо това той отлага, дава време, толкова ценно точно в този момент на Рим да се съвземе, да се реорганизира, да преодолее първоначалната паника и най-вече да си даде сметка за реалната ситуация. Така че запасът от воля, който е бил изгубен за няколкото дни/седмици след Кана е бил възстановен.

Какви са били след това шансовете на Ханибал за успех, не мисля, че някой може да каже със сигурност. Но това, което аз защитавам е, че той е имал техническия потенциал и е имал своята възможност, не по различна от тази при коя да е обсада и в никакъв случай по-малка.

П.П. Понеже основните участници в дискусията тук разбират английски, ще прилагам цитатите на източниците на този език, без да ги превеждам. Така или иначе ще резюмирам текстовете с няколко думи преди това, ще приложа все пак и точната референция за да бъде открита, ако някои не разбира английски, в съответно руско или друго издание.

[D3BEP]

Здравейте първо.
Вижте, според мен коренът на тези събития е доста по - назад в древността. Противопоставянето на двете велики средиземноморски нации е много по - древен процес от първата пуническа война или войната с Тарент и даже не знам дали и аз ще мога да достигна до него.
Условно се приема, че "раждането" на Рим (като световна сила) став по времето на гръко - персийските войни - една по нищо не зависеща от града случайност.
Просто леко чалнатият Ксеркс заповядва на подвластните му финикийци(по - специално в случая ни касаят тирийците) да водят повсеместна война с всички средства срещу гръцките колонии.
Тир, в качеството си на метрополия, нарежда на Картаген да нападне гръцките колонии в Сицилия и южна Италия, та да не би те да окажат помощ на същинска Гърция.
Това се случва през 480 г. пр.н.е.
И картагенците си плюят на ръцете. Те имат изконна вражда за власт над Сициия със Сиракуза. И сформират набързо една експедиционна армия, която се изтапанчва в Сицилия.
И търпи сериозно поражение още в първият значителен сблъсък. Картагенците са подценили сиракуза и при река Химера тиранинът Гелон нанася страшно поражение на картагенската войска; всичко приключва със сепаративен мир и нещата си остават както са били преди войната.
Но картагенците са задействали дипломатическите си връзки и тяхният изконен съюзник - етруските - също се озовават в състояние на война със Сиракуза.
Която приключва - мисля, че беше през 474 г. пр.н.е. С флотска битка - ако не се лъжа между Куме и Неапол - гръцки колонии, в която етруският флот е страшно разгромен от брата на сиракузкия тиранин Гелон - Хиерон.
Етруските по това време са в криза и не успяват да възстановят загубата.
Намиращите се обаче под сериозна заплаха от няколко страни сиракузци(знаете, не само Картаген или пък Персия са точели зъби за Сиракуза, но даже и самата Атина по време на Пелопонеските войни предприема завоевателен поход- на Алкивиад, ако така можем да го наречем, срещу Сиракуза, също и войни на Сиракуза в Италия) не успяват да се възползват както трябва от значимата победа. Верно, ако не се лужа колонизират частично Сардиния и Корсика, но не постигат сериозни успехи, колониите им остават незначителни.
От това се възползва зараждащата се велика сила - Рим, на която етруските са най - големите врагове. Оствени "извън контрол" те започват да мачкат наред.
И полюсите се затварят. Рим методично унищожава етруските съюзи на градовете, а етруските са може би най - древният европейски съюзник на Картаген, при това с отношения от порядъка на стотици години. Сиракуза пък от своя страна влиза в доста дълготрайно затопляне на отношенията с Рим, което продължава поне докато римляните ясно започнали да показват апетитите си за острова, и двете с Картаген не пропускат момент да покажат един на друг острите си зъбки.
Даже и древните договори - ако не се лъжа имаше такъв от 5-ти век между Рим и Картаген. говорят за една твърде ясна неприязън между нациите - не може да се минава едикой си нос, ако се мине и корабътр е едикакъв си, не може да акостира, не може да се купува, да се търгува и до едиколко си дни трябва да напусне... Цитирам по памет, н отакъв е смисълът и той е твърде ясен според мен. Не може и да става дума за топли отношения.
И после Тир и Сидон загиват като велики сили, Финикия става провинция. За кратко време Картаген успява да обедини почти всички свободни финикийски колонии около себе си като център. И се ражда новата велика сила.
Оттук вече сблъсъците, Пировци, Епировци, първи и последващи пунически войни.


За Анибал, Кана и обсадата на Рим...
Н се обиждайте, но според мен отчасти тук виждам стратегически представи по - скоро на Ейдж ъф Емпайърс, отколкото на древните войни и стратези, Никого не искам да обиждам. Но тези коне срещу крепости... Невъзможности за обсада...
Както и да е.
Ако не се лъжа, по общи сметки за втората пуническа война Анибал е превзел над 400 града. Превзел.
Защо след Кана, а не след Тразиманското езеро.
Добър въпрос.
Виждам няколко причини за това.
Първо, гибелта на войската не е толкова голяма. Според различните автори загубите на Фламинии варират между 15 и 25 000 войници, повечето от които - от съюзниците.
Второ, една голяма част от войската се разпръснала и успешно се върнала към Рим.
Трето, гибелта на Фламинии не само, че не дестабилизирала римският политически елит, но даже бих казал, че го стабилизирала. Фламиниии бил недовидян лидер. Той е първият в рим аграрен законодател - ако не се лъжа през 232 г. след като успешно провел кампания срещу боите и инсубрите(галски племена) раздал земя на малоимотни и безимотни ветерани, като подсилил и римските колонии. В следствие на това популярността му сред плебса нарастнала значително. Аристокрацията - водещият фактор в т.нар. римска република имала сериозни опасения, че Фламинии се стреми и има възможността с подкрепата на народа да стане диктатор или цар. Изборът на Фламинии е естествен отговор на страдащият от войната римски народ - ако патрициите имат стотици, даже хиляди югери земя, пръснати из цялата държава, с едно преминаване през определена местност Анибал окончателно унищожавал няколкото ара или хектара на и без друго бедното римско семейство. Ако аристокрацията можела да си позволи стратегически подход, народът не можел и направил единственото логично нещо - вложил всичките си сили, за да избере лидер, загрижен за хората, който имал и опит и бойна слава и можел да доведе войната до успешен край в скорошно време!
Срещу който - съвсем ясно е казано -аристокрацията вложила всичките си сили на изборите, за да избере колега - консул от своите среди.
С гибелта на Фламинии народът губи политическото сивлияние; загиват тези, които са за бързо разрешаване на конфликта, демократичната групировка е обезглавена и политически Анибал вече няма на какво да разчита - лидерската позиция в Рим безспорно се връща на аристокрацията. Която не е пропускала нито преди това, нито по време на тея процеси, нито след тях да изкаже презрението с ии омразата си към Фламинии. Които личат ясно и от следващия довод:
При Кана поражението е било окончателно. Загиват много сенатори, консул и проконсули, военни трибуни и т.н. и само част от войската се спасява, пръсната в два лагера, неподкрепена от конница, артилерия и т.н.
При Тразиманското езеро обаче единият консул и почти половината войска не взимат участие в боя! Консулът Гней Сервилий Гемин - колегата на Гай Фламиний остава през цялото време на лагер при Аримина(където е първоначалният сбор на войската на двамата консули и откъдето те получават войските си от предишните изълняващи длъжността), като изпраща на помощ само 4000 конници, които се връщат във войската му веднага, щом разбират какво е станало(но биват "засечени"). Пендерхулническото оправдание ма Гемин пред сената(според Полибии) е, че не успял да помогне на Фламиний "поради тежкоподвижността на войската" - двамата с Фламиний имали еднакви войски и тръгнали от едно и също място съвсем наскоро. Самият факт, че такова оправдание било прието, според мен говори сам за себе си. Като резултат дефакто въпреки победата Анибал имал между себе си и рим една дееспособна и непобеждавана римска армия, водена от консул, която събирала и организирала остатъците от другата, един предупреден и подготвящ се за последиците Рим.

Кана. Що е то?
Между 50 - 70 хиляди загинали от римска страна само при основния сблъсък според различните автори. Отвъд тях - над 10 000 пленници! При това, следва да отбележим, че след многократните поражения и натъпващата изолация на Рим в самата Италия най - вероятно повечето от тях са били римски граждани. Около 4000 са загиналите от конническото, около 400 тези от сенаторското съсловие(вкл. цензори и т.н.)! Двамата проконсули - горният Гемин и Консулът от 17-та година - Руф - също намерили тук смъртта си. Избягал нелицеприятният на аристокрацията консул, а протежето на Фабий и аристократичните кръгове - Павел - паднал убит!
Мисля, картинката и седемте разлики с Тразиманското езеро са ясни.
Вярно, малка част от войската се спасява и успява да се обедини. Но без пълководец, без магистрат, без ясна цел освен спасението.
И при това положение стигаме до дереджето, израено с крилатата латинска фраза "Vincere scis, Hannibal; victoria uti nescis " .
За уморената войска повечето трибуни и легати са искали почивка. Един единствен - водачът на конницата - Мархабал, доказал се между другото неведнъж през тази война като блестящ тактик и пълководец, иска да се действа.
Понеже ми се струва, че има частично неразбиране на думите му, нек ги цитираме, както и диалогът, според Тит Ливий:
М: "На петия ден ще пируваш в Капитолия като победител! Върви след мен, аз ще тръгна с конницитенапред, за да стигна още преди да са разбрали, че се каня да отида!"
А: "Трябва време, за да се обмисли съветът!"
М: "Наистина, боговете не дават всичко на един човек! Умееш да побеждаваш, Анибале, но не умееш да се възползваш от победата!"
За тази нечувана дързост пред съвета на войската Мархабал не бил наказан; явно и Анибал е виждал правотата в думите му.
Нещо повече, според Катон и други автори епизодът имал продължбение на следващият ден. Анибал извикал при себе си Мархабал и му казал" "Ако желаеш, да те изпратя с конниците?" "Късно е, - отговорил Мархабал - те вече знаят."
Добре, какво знаят те? Какво може да се е случила за тази нощ в Рим, което да попречи на замислите на Анибал.
Предполагам ,не допускате римляните да са се наплодили достатъчно за една нощ, та да компенсират загубите от Кана. Също е тудно да са удвоили стената или да са построили през таз инощ достатъчно съоръжения, които значителн ода укрепят отбраната на рим и при това да могат да компенсират недостига на воини.
Всъщност, абсурдо е през тази нощ да преодолеят дори само паниката на населението и да започнат новия набор на войска, надявам се го разбирате.
Могат да направят едно единствено нещо: да съберат сената и да изпратят "на пожар" посланници при съюзниците, да просят пари, оръжия и помощ, а с наличната войска поне временно да укрепят града. докато дойде подкрепление.
Какъв е процесът?
То йе прост. По един или друг начин след битката идва вестоносец. Понеже решението е съдбоносно, вероятно е да се съберат веднага, н ода не действат насляпо, а да изчакат потвърждение, както и идеи за съдбата на войската и пълководците. Най - вероятно на първо време дори няма да се даде официално изявление пред народа за мащабите на поражението. Заседанието на сената обсъжда положението, избира пратеничества, прави жертвоприношенията, снабдява пратениците с подходящи атрибути, правомощия за отсъпки и подаръци и ги изпраща.
Всъщност, това не е хипотеза, авторите ясно са обрисували сблъсъка на Картагено - римските дипломатически мисии след Кана; достатъчно е да споменем Капуа и Сиракуза.
Но за да дойде първият вестоносец, е необходимо време. Той трябва да пропътува от Кана до Рим, вероятно уморен, може би преследван и ранен и със сигурност заобикалящ рисковите места.
Какво става, ако в същото време организирано, голяма част от картагенската конница тръгне от Кана към Рим?
Ще пристигне скоро, много скоро след вестоносеца.
И едва ли конете ще се юрнат към стената/палисадата/рова. Пак казвам ,това не е Ейдж ъф Емпайърс, това е реална ситуация.
Всъщност, в Ейдж ъф Емпайърс има обсада - удряш, онея изскачат и млатят.
В реалната военна ситуация по - често има БЛОКАДА.
Е, ако успеят да изненадат Рим достатъчно и да влезнат в града, бас държа, че няма да останат отвънка. Страшна сила е конницата в уличките на града, особено при недостатъчен брой отбранители, при липса на барикади и препятствия.
Добре де, ами ако не успеят да влезат?
Ако не успеят, римляните са затворили вратите. Картагнеците не могат да влезат.
Римляните не могат да излезат.
Няма как. Единственото, което може да направи излаз срещу страшната конница, която ще размаже бавно преминаващите пехотинци и може да завладее врата ,е па кконница, но римляните нямат такава достатъчно голяма, а и да имаха, картагнеската се е доказала като по - силна.
Картагенците патрулират около града и по пътищата.
Калпав сенатор не може да излезе. Или мислите, че трябва да довлекат обсадни кули и катапулти, за да обстрелват бягащите към съюзниците посланници? Аз не мисля.
Има и по - лошо.
Гората, от която се секат дърва, вероятно не е в Рим.
Мината, от която вадят желязо, вероятно не е в Рим.
Нивите, които орат и животнити, които гледат, често са извън Рим.
Много от кладенците са извън Рим.
И Рим няма достъп до всичко това. Няма с какво да кове оръжия, няма с какво да дялка стрели, няма. Кратагенците разорават нивите, изколват биволите и си правят чеверме, ненужните кладенци отравят(с което и свързаните с тях кладенци вътре в Рим), а римските роби карат да им коват оръжия и обсадни съоръжения.
През това време те оглеждат града, обстрелват го пробно и пресичат пътя както навън, така и навътре.
Съюзниците няма да се притекат на помощ.
Единствените, които биха дошли, са спасените войници от войската, непокрити от лека пехота или конница. Само те най - вероятно биха се опитали да стигнат до Рим. Като неминуемо ще се сблъскат, ранени и уморени, без обоз и припаси с тежката картагенска конница в сражение с предрешен изход.
Като при това близо зад тях най - вероятно се влачи централното ядро на картагенската армия.
А в Рим? В Рим е паника. Половината сенатори са избити. Голяма част от конниците също. Единият консул е мъртъв, другият все едно е мъртъв. Бившите консули са мъртви. Майките пищят и търсят децата си, едва ли има семейство, което да не жали загинал римски войник. Селяните гледат през стената как къщите им горят, нивите им се ръсят със сол, а роднините им биват изнасилвани. Редовната войска и хората, които знаят или имат идея как да процедират в тези условия са малко.
А Рим е огромен град. Стените са големи и много, много дълги. Те могат да бъдат отбранявани. Само че искат войска, ред и оръжие. Три неща, които римляните нямат.
А Картагенците имат в изобилие. Плюс опит в обсаждането на крепости. Не гледайте Сагунт - той е първата крепост на Анибал, една от големите му тактически грешки - може би Сагунт е сравним само със Зама! При това сраженията в Сагунт доста време са се водели проформа поради раняването на Анибал и отсъствието му от войската - поне няколко месеца, докато Анибал се възстановявал от раната с копие в бедрото не е имало решаващи сражения. Обсадните съоръжения, ак оне се влачат, могат и на място да се направят, могат и да се донесат, могат и да се купят. И за трите картагенците имали ресурс.
Както и за още нещо - след Кана е дипломатическият пробив, крепящите римското могъщество съюзници стават картагенски, даже без Рим да е под обсада. А ако беше?
Анибал вероятно е искал мир, мир с който да унизи рим и да създаде политически вакуум в Италия, без да ликвидира Рим, като евентуален бъдещ опонент на експанзията на Филип Македонски на запад. В това му е грешката; той всъщност е блестящ тактик, но лош стратег и не много силен дипломат; подценил е политическото влияние на РИм и възстановителните му способности и това е дало резултат.
А за третата пуническа война нищо не видях да пише; тя също е много интересна според мен и представлява история на гибелта на един велик народ, който заслужавал да живее, но загинал поради това, че на няколко пъти под ред бил предаден от управниците си и стоял обезоръжен и обезглавен срещу гибелта си. Едан наистина поучителна история.
Е, сори за многословието, надявам се да не ви се е сторило обидно или твърде досадно.
по-здрави!

[ISTORIK]

Вече няколо седмици дъвчем едни и същи неща...
Не можем да докажем, дали Ханибал би могъл или – не – да превземе Рим – било със щурм или с дълга обсада.
Мисля, че вече е късно за такива обсъждания. Не за друго, а затова, защото не можем да му помогнем.
Не можем да съберем в една епруветка финикийци и римляни, Ханибал и Сципион..., един град Рим от онази епоха, и да стоим, и да чакаме - да видим, ще я бъде ли обсадата или – не... И – защо...
Ако искате, може да се съберем, някоя нощ, на по халба бира и да повикаме духа на Ханибал... Може да си поговорим с него. На какъв език ли?... Може да опитаме, първо, на латински...

В историята няма “Ами, ако...”. Случило се е това, което се е случило. Ако историческите личности бяха други, събитията щяха да са малко (или – много) по-различни.
Събитията не могат да се променят дори и с машина на времето.
Ако беше възможно да бъде изобретена и изработена в бъдеще, вече щеше да бъде използвана. (Чувам, някой пита: “А ти откъде знаеш, че някой не я ползва отдавна и, че всеки ден не учим различна версия за миналото?”)

Да се върнем на викането на духа на Ханибал.
Не знам, кой какво е намислил да го попита, ама не забравяйте, че който задава много въпроси, трябва да се подготви да научи и неща, които не би искал да знае!
А, ако Ханибал не ни разбере? Да повикаме духа на преводача му!

Хрумна ми още една “гениална” идея... Да си направим снежен или леден макет на град Рим от онази епоха, да съберем колкото армии са необходими и да обсадим града... (Може да им прекъснем интернет достъпа, за да не викат подкрепления). Имаше един френски детски филм “Кучето, което спря войната”... Та там показаха как едни деца са си направили един снежно-леден замък. И си играят на обсадени и обсадители, замерват се със снежни топки (с пълнеж от камъчета или от мастило), имаха римски, галски, бейзболни и самурайски шлемове... Голяма забава беше, до момента, в който замъка беше превзет и кучето на едно от децата бе затрупано от всичкия сняг на срутилия се замък от тежестта на децата. Кучето умря и така се сложи край на детската “историческа реконструкция”...

Сетих се и друго... Може да съберем пластмасовите и гумените си войници и да си направим макети на различните варианти, които се обсъждат тук...

ДЗВЕР дава свежа информация...
На моменти, звучи така, като да е бил в лагера на Ханибал, по време на съвета на командирите...
Аз, по това време, бях в Китай, та не можах да присъствам...
С неговата поява, може би, идеята за викане на духове ще отпадне?! Друго е да си имаме жив очевидец на историческите събития, както се казва – l’histoire parlante (говорещата история)...

Да се върнем на моите въпроси, на които не пожелахте да обърнете внимание...
Моите питания са...

1. Какви са били взаимоотношенията между Картаген и Ханибал, от една страна, и Рим, от друга страна, с пиратите в Средиземно море?...
(Нека си спомним, че Спартак си имаше проблеми с тях - обещаха му, но не го превозиха, "шамаросани" от дългата ръка на римската дипломация.)

2. Как биха изглеждали действията на Ханибал, погледнати от гледната точка на Сун Дзъ (така както си я представяме, според неговия трактат “Изкуството на войната”)?

Ах, да... Последно - моите предни 2 мненя са коригирани и допълнени...

[Ханс]

Ще почна отазад напред.
Аз лично не виждам нищо лошо в това да се цитират източниците на английски език, очевидно той е познат на участниците, а предвода би изисквал твърде много време без да дава особено добри резултати(аз поне нямам претенции за катчества на преводач). Едва ли някой ще има възражения по-този въпрос.

Тук става дума точно за репресии, за хаос, за лиспа на хора и най-вече за пълно отчаяние. Ето защо и стигам до това колко е било важно да се действа веднага. Разбира се, с кавалерия обсада не се прави, но видът на поне част от армията на Ханибал пред стените на града е щело да бъде капката, която окончателно да потвърди на Рим, че е изгубен. Вместо това той отлага, дава време, толкова ценно точно в този момент на Рим да се съвземе, да се реорганизира, да преодолее първоначалната паника и най-вече да си даде сметка за реалната ситуация. Така че запасът от воля, който е бил изгубен за няколкото дни/седмици след Кана е бил възстановен.

Аз освен хаос и липса на хора виждам и решимост на правителството(най-малко), да продължи борбата. Тук става дума за подготовка за отбрана. Появата на Ханибал под стените се смята за неизбежна, но избощо не се мисли за мир или преговори, а за това как ще бъдат отбранявани стените. В града е въведено нещо като военно положение. От друга страна очевидно ако недоволството е чак толкова голямо защо правителството не е било пометено от него? Явно достатъчно голяма часто от населението е и запазила вяра в сената. Ако сената е губел почва под краката си защо не търси мирни преговори, които биха решили поне вътрешните му проблеми, един неизгоден мир би бил по-добър за сената от революция в самия град.
Някак неубедитлно е за мен появата на кавалерията на Ханибал(а тя се е очаквала всеки момент) да предизвика такъв шок, че всичко да се обърне в миг и сената весдага да капитулира. Ако вярвате, че тя би предизвикала бунт незнам, на мен ми се струва малко вероятно, но нямам достатъчно информация за да кажа нещо по-категорично. Никъде не чуваме за призиви да се иска незабавен мир, така да се каже няма партия на мира с достатъчно влиание, да има някакви елементи, но те като чели не са мнозинството, а и нямат достатъчно подкрепа сред народа.
Все пак тук спекулираме с това дали Рим би се предал при появата на Ханибал, това е въпрос, по който изказваме субективното си мнение. Очевидно поражението при Кана не е било достатъчно за да прекърши Рим, необходимо е било още нещо, дали това допълнително нещо е била появата на кавалерията или дори на част от армията на Ханибал е вече друг въпрос. Просто не бих огъл да знам, а само да предполагам. За мен настъплението срещу Рим би било само блъф, разчитащ на тежкото морално състояние на гражданите. От друга страна твърдата решителност на правителството да се продължи войната изразена с отхвърлянето на мирните преговори и подготовката на града за отбрана ме карат да се съмнявам в успеха на този блъф.

...му позволява безпроблемно да подготви обсадната техника...

Честно казано никога не съм гледал на липсата на обсадна техника, като на проблем за Ханибал, очевидно е, че в Италия би могъл да се снабди с въпросната при необходимост.

В нито един момент преди 211 Ханибал не е бил замислял обсада на Рим като решение за конфликта. Свидетелството на Тит-Ливий, който предава думите на Ханибал към пленените римски войници е, че той (Ханибал) не търси екстерминационна война, а се бие за да възвърне ранга и достойнството на страната си / He had no deadly feud, he told them, with Rome, all he was fighting for was his country's honour as a sovereign power. His fathers had yielded to Roman courage, his one object now was that the Romans should yield to his good fortune and courage, Т.Л., 22,58/ и това съчетано с неговите действия според мен еднозначно показва, че обсадата на Рим, ако е съществувала като идея в главата на Ханибал, е била по-скоро мечта, отколкото цел. Именно затова и той не тръгва към Рим след Тразимен - това не влиза в плановете му, които до този момен се развиват доста успешно. Защо му е тогава, при положение, че стратегията му определено дава очаквания резултат, да предприема обсада, която не е нито замислена, нито на пръв поглед ще му донесе по-бързо и сигурно очакваното от него. За Ханибал изборът между Тразимен и Кана не стои. Той стои само пред нас, които разиграваме хипотетично историята наново и само от наша гледна точка защо Кана е повече от очевидно. Ако трябва да бъда пределно кратка, причината може да се сведе до един много прост факт - просто Рим има една загуба (и то каква!) в повече, съответно е по-отслабен от военна и психологична и финансова гледна точка. Така че пак казвам, от наша гледна точка, която е единствената възможна, Кана е логически най-доброто решение, без да говорим, че чисто стратегически Ханибал е по-добре отколкото след Тразимен. Той е спечелил 2 победи, в Сицилия верният съюзник старият Хиерон е умиращ и Рим няма подкрепата й, цяла Южна Италия е в негови ръце, най-добрите елементи на римската армия са унищожени, а неговата собствена армия, въпреки умората, е в отлично материално и морално отношение (има си хас да е друго след 2 победи). Натрупаната именно след Кана печалба и плячка

Ханибал и през 211, а и след това не замисля обсада. През 211 той прави точно това, което ти предлагаш да направи веднага след Кана - демонстрация, блъф. Това е категорино ясно, и през ум не му минава да обсажда Рим, което всъщност и не прави.
Това, че Ханибал и преди това не е планирал подобна обсада за мен изглежда безспорно. Изобщо ние не обсъжаме този въпрос, а ефекта който би имала обсадата на Рим при друг подход на Ханибал.

Именно затова и той не тръгва към Рим след Тразимен - това не влиза в плановете му, които до този момен се развиват доста успешно.

Точно така, но точно по-същата причина не тръгва към рим и след Кана.
Въпроса е за стратегическия подход и най-точно за линията на стратегическо поведение избрана от Ханибал.
Аз не мога да призная за прваилно да се обвинява Ханибал, че не е променил линията си на поведение веднага след Кана, ако се беше случило това, поведението на Ханибал губи всякакъв смисъл, логика и хармония - решенията му са взети на случаен принцип и не само, че нямат никаква съгласуваност едно с друго, но дори си противоречат.
За мен е недопустимо да изисквам и налагам подобна хаотичност на когото и да е било.
И двамата правите една грешка, но при Грей е особено изразена, оценявате решението на Ханибал от позицията на 203г. пр. Хр. Знаейки, че Ханибал ще загуби войната вие търсите причината за това в решението след последната му голяма победа. Това е особено характерно за Грей - ако Ханибал е загубил войната тръгвайки на юг, то той би имал все пак шанс да я спечели ако беше тръгнал към Рим. Не само, че не съм съгласен с последното, но то не е и логически издържано - това, че един вариант не носи положителни резултати не означава, че другия вариант би донесъл по-добри.
Ако Ханибал бе тръгнал към Рим веднага след Кана, то ние автоматично трябва да го признаем за неумел стратег. И през 217г. Ханибал е можел да тръгне към Рим и шансовете му за успех са били сходни - римляните са претърпяли поредица от поражения, моралното им състояние е много лошо и т.н. Ако римляните се бяха придържали към стратегията на Фабии то тогава щяхме да обвиняваме Ханибал, че не е тръгнал към Рим след Тразимен, нали? И щяхме да сме по-прави отклокото сега.
Ако Ханибал е възприемал за реални шансовете за успешна обсада на Рим то той би трябвало да ги възприема еднакво реални както след Тразимен, така и след Кана. На мен ми звучи фантастично да се разчита на стратегия на блъфа - не можем да направим нещо, но го правим с надеждата противника ни да е толкова глупав, че да се предаде.
Има няколко възможности и те са:
1. Ханибал е достатъчно силен за да вземе Рим с обсада.
2. Ханибал няма сили за обсада, но я прави(тоест блъфира) и римляните несъзнавайки собствените си сили капитулират.
3. Ханибал няма сили за обсада, но Рим е толкова разклатен морално, че се предава.

Честно да си кажа вариант 2 ми се струва най-невероятен, просто фантастичен. Това е и становището на Сър Грей.
Мелиса застъпва вариант 3, а може би вариант 1. Лошото на вариант 3 е, че много трудно може да се прецени подобно нещо - сведенията са малко и доста неясни, а без тях правим догадки.
За вариант 1 нямаме достатъчно информация, на мен ми се струва малко вероятен, това което би могло да ме склони към него е убедителни сведения, че Рим не може да издържи дори няколко месечна обсада, тоес практически е напълно изтощен откъм продоволствие и няма възможности да го осигури. И това трябва да е описано категорично.

Проблема на дискусията около варианти 1 и 3 е в липсата на категорични сведения, тоест налага ни се да работим с догатки и предположения, което си е шарлатанствоо, освен ако не успеем да намерим пример в историята, който е достатъчно сходен с настоявщия, и за който имам достатъчно сведения. За вариант 1 мсиля, че подобен пример би могъл да бъде открит сравнително лесно. Вапиант 3 ми изглежда почти като неразрешим, едва ли ще намерим подобна аналогия.

[D3BEP]

Нещо подигравателният ти тон Историк не става съвсем ясно на какво почива.
А ако искаш и извънземни да призовем? Мога да направя макет на летяща чиния, ако ще помогне?
Ами ако, ами ако не.
Ами пък така е поставе въпроса.
А Дзвер говори така ,сякаш дава информация не от интернет и супер - google, а сякаш има Тит Ливии, факсимилета от Полибии и от много други автори от онези времена в тях си. Ама не "сякаш", а точн отака с иговори Исякаш ги е чел много пъти, всек иедин от споменатите от мен факти мога да подкрепя с цитати, но мисля, че ще е излишно.
Задаваш някакви абсолютно несвързани с темата въпроси.
Къде и какво в интернет точно си чел?
2. От къв зор трябва да отнасяме политиката на запада от древноста към всеобхващащият трактат за "изкуството на войната"? Дайте по - добре да пробваме към учението на Карл Маркс? Барем повече хора са го чели.
1. Каква е тая щуротия за пиратите и какво значение аджеба има това? Коя битка или война са разрешили пиратите? Какви пирати, кви пет лева? Илирийската царица Тевта ли имаш предвид? Ами тя е царица, малко трудно е да се обяви за пират. Както и да е. Имало е таква война, незначителна и със слаб ефект. И какво от това? Тя ли е раздрусала Картаген?
Поне като задаваш въпроси, не се гъбаркай с хората, ами говори по същество и кажи каквото искаш да кажеш. Едва ли някой има време да се бори с твоите догадки