Цезар - цезар

[Parabellum]

Май имаше една древна иранска/персийска титла, която звучи много близо до "цар"? :sm186: ..

Шах ин Шах -така се нарича титлата, което в превод ще рече Цар на царете

[Araslan]

Ами това си е титлата на персийския владетел между цар и шах не виждам особена прилика ама аз не съм и някакъв спец по фонетичните особености на древните езици...Ама Тенко ти подхвърляш нещо пък после нищо ще се караме с теб

[Joan_Of_Arc]

Ами значи още Август използва цезар като титла ако не ме лъже .....Но не мога да бъда сигурен факт е че при Веспасиан това вече е титла (появява се върху монетите му)...
А колкото до цар - ами да наистина произхожда от цезар - и то от изопачената му формулировка на славянски цясаръ ....т.е кесар и т.н.

[Гост]

За титлата Шах и подобните и

Оказва се че титлата Шах носи произхода си от семитските езици. Първият известен владетел носещ тази титла е Саргон I (Шарру-Кину)(Sargon I of Agade, circa 3800 BC):

Sargon, in Akkadian sharru kënu, the 'true/lawful king' is a Semitic king and founder of a dynasty of Akkad

(http://xoomer.virgilio.it/bxpoma/akkadeng/akkadian.htm )

From the Akkadian name Sharru-kinu meaning "true king". This was the name (or title) of the first emperor of Akkad (23rd century BC). It was also borne by the 7th-century BC Assyrian king Sargon II, who named himself after the first Sargon.

(http://www.behindthename.com/nmc/hist.html )

Тоест на Акадски "Шарру" означава цар.

Adad-nirari I described himself as a Great-King (Sharru rabû) in letters to the Hittite rulers.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Assyria )

(асирийският е акадски диалект)

В Персия акадският е бил един от официалните езици и в надписите на акадски титлата е непроменена тоест Шарру

See the astronomical tables published by Kugler in Sternkunde und Sterndienst in Babel, page 82, where we read: ultu shatti 18 KAN Arshusha Artakshatsu sharru shumushu nabu adi qat shatti 13 KAN Umasusha Artakshatsu sharru nabu, i.e., from the 18th year of Arshu, whose name was called Artaxerxes the king, till the 13th year of Umashu, whose name is called Artaxerxes the king.

(http://home.earthlink.net/~ironmen/w...ies_chap11.htm )


В бехистунският надпис който е на три езика : Вавилонски (семитски език), Еламитски и Персийски Дарий е наречен във вавилонският Шарру а в Персийският: Хшаятрия (darayavaus xsayathiya tuvam [ka] xsayathiya)

(http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Pe...istun_txt.html )

Тук връзката е малко съмнителна.

Линк за Бехистунският надпис - http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de...s/behistun.htm


Но професор Nicholas Sims-Williams един от най добрите специалисти по Бактрийски я прави :

I suspect that the title khar is an Iranian --- but not necessarily Bactrian --- dialect form derived from Old Iranian *xshathriya- "ruler" [Slide 23 11KB]. The true Bactrian form may be sher, which is mentioned by Muslim writers as the title of the rulers of Bamiyan, Gharchistan, and other places in the area around ancient Bactria.

Въпросният Хар на Роб е:

Several documents state that they were written in Samingan, Rob (modern Ruy), Malr or Madr, or Kah (modern Kah-mard). All four places are apparently within the jurisdiction of a ruler who is referred to in many documents as "the khar of Rob". On the other hand, Tarmid (or Termez), to the north of the Oxus, and Bamiyan, which is separated from Kah and Madr by a considerable ridge of mountains, may well have been outside his kingdom. The khar of Rob is no doubt to be identified with the Ru'b-khan, the ruler of Ru'b and Siminjan, who helped Qutayba b. Muslim to defeat the Hephthalite rebel Nezak Tarkhan in the year 91 of the Hijra (710 A.D.), as mentioned by the historian Tabari.

[mars vltor]

Това, че на монети, сечени от името на Веспасиан можем да видим изписано caes, caesar и т.н. още нищо не ни говори по въпроса. Всички принцепси без Вителий (незнайно защо - ако някой знае да каже) са цезари и това се отбелязва на монетите.
Галба нищо, че не е от династията на предишните принцепси носи "Цезар" в името си така, както и те. Придава някаква легитимност на властта. Както е бил IMPERATOR и AVGVSTVS, така е бил и CAESAR. Но при неговия случай, въпреки, че няма никаква родствена връзка с личността Цезар не виждам някаква кой знае каква разлика между него и предходните принцепси (поне що се касае до проблема "Цезар като титла". При Веспасиан също. Но това, че той прави синовете си Тит и Домициан цезари е вече принципно различно. Имаме повече от един "Цезар" по едно и също време и имаме случай, в който някой е "Цезар" без да е "Император" и "Август", без да е принцепс. Това бележи някаква връзка между престолонаследието (което можем да смятаме и за институт) и съответното CAESAR в името. Можем ли да наречем тогава "Цезар" титла?

[Araslan]

Можем

[Гост]

Цезар като титла се променя с времето.
Основите на империята били положени от Цезар, макар той самият да се споменал преди да стане император. Делото било довършено от неговият "син" - Август. Именно това, че бил "син" на Цезар дало възможност на 18-19годишния хлапак да пробие в политиката. Само дето не бил рожден "син" на Цезар, а се добрал до осиновяване през "любовник". И полученото с такива жертви име било прикачено. Първоначално служело като име на династията - както у нас Асен. Но след Нерон продължили да си прикачват и последвалите императори към името "Цезар", а те нямали родство нито с Цезар, нито с Август. Въпреки това последните две започнали да се използват своего рода като синоними на "император" (което пък преди това си били републиканска титла). Когато Диоклециан въвел тетрархията титлата "Август" останала за 2-та старши тетрарси, а "цезар" за двамата младши. От този момент на сетне титлата станала 2 в ранглистата, макар че от нея се ползвали и императорите.
Във Византия гръцките аналози на трите титли били:

Император - Василевс: тази титла останала неизменно название изключително на императора до края на Византия.

Август - Севаст: след като един от императорите я дал на любовницата си Склирена титлата бързо се обезценила. На нейно място била въведена нова втора по ранг титла - "севастократор", която бързо била изтикана на трето от "деспот".

Цезар - Кесар: първоначално била изтикана от севастократор на 3, а после от деспот на 4 място.

Къде сме ние.
Цар и кайзер идат от Caeser - въпрос на славянско или на герменско четене. Цар иде от нагаждането към спецификите на писане ЦРЬ; Iо Асен и т.н. Тъй като цар започва да се възприема като "император", другата титла започва да се изписва различно "кесар". В латиницата "С" си е и Ц и К, но в кирилицата "кесар" си 4заживява" свой живот.

Та най-общо това е историята. Както се вижда не може да се тегли точно чертата и да се каже - е,от тази година става титла.

[mellisa]

,

[Гост]

1.Цезар е бил убит, за да не стане император. Както казах, император е съществувало още по време на републиката. Цезар получава ред републикански титли, вкл. и тази, но не в смисъла, в който я употребяваме за Август. До Август император е била носена от военачалниците (макар и не на всички) - те извън Рим имали империум, но в самия град - не.
2. Вж. Севтоний.
3. Малко е по-сложничко. Първите 7 крале се наричали "Рекс" ("rex"). Август и приемниците му не взимат тази титла, тъй като формално запазват някои републикански институции. Принципата е преходен период към Домината. както посочих, в периода до Нерон (или по-скоро до 4-та императори) "цезар" постепенно се формира от родово име в титла. До тогава всички са били "цезари" и е нормално да започне да се възприема и като титла.
4. Тук определено не съм съгласен. До ренесанса в папските документи се ползва точно император, а не "цезар" или "Август". С това название се обозначават именно двамата императора - на Византия и на СРИ, които се считали за продължание на ИРИ, съотв. на ЗРИ. Затова и папата толкова се е дърпал да даде тази титла на Калоян - за него императорите могли да бъдат само двама.

[mellisa]

,

[Гост]

1. говоря за средновековието, защото проследявам развитието на титлата Цезар. Император определено не е въведена тепърва през Ренесанса. И през Средновековието е използвана титлата император за римските владетели.

2. Е и. Ами Севтоний си го казва, че Марк Антоний се подигравал на Октавиан "че осиновяването от вуйчо си купил с позорна връзка" (и за да не загубим детската аудитория пропускам другите детейли, които пък е резправал брата на Марк - Луций. Предполагам, че поне за Склирена няма да твърдиш, че е станала Августа (гр. Севаста) само защото била добродетелната племеница на покойната втора съпруга на Константин ²Х.

3.

Не защото формално запазва някои републикански институции, първо, той запазва всички институции

под формално предполагам, че имаш предвид, като наименование. Съществена особеност на републиканските длъжности е, че те били ограничени от срок, брой мандати и били изборни (не че не се избирали, но вече само от императора). Не е имало пожизнена републиканска длъжност.

Октавиан го взема, защото според регламента на римското осиновяване осиновеният взема името на своя осиновител, а при Тиберий вече е титла. Толкова

Той и Тиберий не е бил рожден син на Август, та важи същото като за Август. Другите пък били рода. Затова се наричали Цезари. Затова не е ясно защо точно пък при Тиберий ще да е станало титла.
4. Аме Август и следващите са били наричани императори и през средновековието. Титлата не е от Ренесанса.

[mellisa]

,

[Гост]

Първо да кажа нещо за римските имена, защото с Мелиса си спорим, но е възможно за някои да не е много ясно.
Та римските имена не се формирали като нашите - лично, бащино и фамилно, а лично, родово и прозвище - напр. Гай(лично) Юлий (родово, родът на Юлиите) и Цезар (прозвоще). Калигула (ботушче) напр. е само прозвище. Често прозвищата, както обикновено се случва с прякорите не са много ласкави за носителя им - напр. Бибилус значи пияницата, а Флакус - ушатия.

Рим не стига направо до Домината, а преминава междинен етап - Принципата. При Принципата републиката формално съществува. Императорите не взимат титлата на пръвите 7 крале - рекс, нито близката до нея - вожд или дукс (от там дуче на Мусолини, но това много по-сетне). Първоначално те ползват ред републикански титли - император (за военачалник), диктатор (извънредна длъжност, с широки правомощия), цензор (той съставял списъка на сенаторите)... особенно важна е принципс. Това название е носел първият в списъка на сенаторите. Консулската длъжност обаче не са я заемали пожизнено, а само няколко пъти. Но по същество нямало титла, която да обозначава по същество новопоявилата се длъжност.
Затова си пробиват път "цезар" и "август". Практически в началото, в един доста широк смисъл е било нещо като род, фамилия, клан, която ръководи държавата. В този период републиканските длъжности съществували, като едни от най-висшите редовни длъжности - консулските не винаги били заети от императора. Това донякъде напомня напр. положението на Медичите във Флоренция, Живков в България, Чаушеско в Румъния (само дето последните двама не успяха да установят династия)... Затова и родовото име постепенно започнало да се схваща като титла.

[mellisa]

,

[Гост]

Аз говоря от днешна гледна точка. Привилегията на историците е да дават съвети за миналото. Пък по преме на принципата, римляните са си имали Република,но в смисъл на държава, а не на форма на управление. от там и известната фраза, че принцепсите умирали, а репубкита била вечна (смисълът е че управниците умират, а държавата е вечна).

За републиканските длъжности под съществували имах предвид и функционално, макар и с малко поокастрени функции. Иначе да, длъжностите продължили да съществуват и във Визнатия, но по-скоро като титли и понякога с друго название напр. консулите се наричали ипати, проконсулите антипати...