За гладиаторите, Спартак и тяхното въстание

[Sa4mo]

Разглеждайки раздела за древна история,забелязах,че никой не е обърнал внимание на един важен според мен момент от историята на Древния Рим-гладиаторите,Спартак,възстанието,което той оглавява и ролята му в един преломен за Римската република момент.
За да разберем по-добре ролята на Спартак-една от малкото световни исторически личностти родена по нашите земи и близка по кръв до нас би трябвало да направим преглед на самия статут на гладиаторите като елемент от обществения живот в Рим,развитието на тяхното бойно изкуство и в крайна сметка да си отговорим защо именно Спартак е човека разтърсил Рим по такъв начин?Много бих се радвал да чуя вашето мнение по темата

[Sir Gray]

Ето ме и мене пак, осмелих се дори да пиша (след едноседмично четене на всичко изписано през това време дет ме нямаше )
Та по темата - Спартаковото възстание само по себе си не е нищо особено, с изключение на това разбира се, че е най-голямото разбунтуване на роби в римската история. Шанс за успех не е имало, а и още повече, че самите възстаници не са знаели какво да разбират под "успех" - сиреч, поне според действията им, не им е било много ясно какво точно са искали (което е характерно всъщност за спонтанните възстания). То дори не е разклатило забележително устоите на римската власт и общество и като цяло е само един кратък епизод.
Това горното се отнася само за възстанието погледнато изолирано. В един по-общ план то се явява поредния (защото има и други, значително по-мощни при това) катализатор в процеса на западане на римската република и възкачването на принципата. То изкарва ясно на бял свят упадъка на империума на сената и неговата немощ и се оказва добре дошъл "бонус" в ръцете на новите "силни хора" Крас и Помпей в тяхната игра за власт.
Накрая ако може да поразширим темата с включването на бунтът на Катилина, който лично на мен ми е по-интересен с неясната политическа игра, която го съпътства.

[ISTORIK]

Според мен, може да се направят множество паралели между действията на Спартак и на Ханибал. И двамата са мразели Рим до смъртта си. И за двамата се отнася изразът "Hannibal ad portas!!!" -
"Ханнибал пред портите (на Рим)!!!".
С други думи - "Враг пред портите на Града!!!" - най-висока степен на опасност!

[Sa4mo]

Не съм съвсем съгласен със Сър Грей .Наистина въстанието е катализатор за падането на Републиката,но не е вярно,че е абсолютно спонтанно,нито пък,че въстанниците не са имали ясна цел поне в началото.Има сведения от съчиненията на римски историци от този период ,че въстанието е било предварително планирано и даже е била в ход известна подготовка,но случайно предателство причинява преждевременното му избухване.Освен това:
1.Спартак в началото е имал ясна цел-извеждането на въстаниците в северна посока извън пределите на Италия и поне за траките-през Централна Европа или Далмация(по-вероятно),достигане пределите на тракииските племена.Плана пропада поради категоричното несъгласие на някои от участниците във визшето командуване ,предимно тези родени в Италия,които именно издигат идеята за тотална война с Рим предимно от комерсиални подбуди.По мое мнение това е била огромна стратегическа грешка.Спартак не е имал ресурсите да води продължителна война на територията на Рим.
2.Спартак и Анибал са единствените чужди пълководци водили война на територията на Римската република и то за продължителен период.Въстанието е траело 2 години.
3.Спартак е единствения въстанически пълководец(от не италииски произход) през целия период на съществуването на Рим ,който създава армия по образец на римската,с добра организация и отлична дисциплина на ниското и средно ниво.За съжаление той не успява да постигне тази еднолична власт при визшето командване(най-вероятно поради собствения си демократизъм),което е втората му голяма грешка.Въпреки всичко на тактическо ниво според мен по това време единственият сериозен противник на римляните е Спартак.Освен това той води срещу римляните конвенционална война,в която не еднократно ги побеждава в директните битки,а не превръща въстанието в поредната партизанска война,траеща безкрайно но не водеща до особени промени и за двете страни.
4.Не ще да е било толкова незначително въстанието,щом и Крас, и Помпей Велики се заемат с неговото потушаване.
5.Според мен трудно би могло да се противоречи на факта,че като индивидуалност,особено в началният период гладиаторите -въстаници са били много по-добри бойци от обикновения римски пехотинец.С вливането в редиците на въстаниците на много избягали роби ,не обучени и непрофесионално владеещи меча качеството на бойците спада ,но омразата към римляните се увеличава. :evil:
Позволявам си да отбележа,че самият факт на превръщането на Спартак в такава легендарна личност,останала през вековете в историята,говори достатъчно за значимостта на неговото дело.

[Sir Gray]

Интересно, би ли споделил откъде черпиш тези сведения? За предварителното планиране на възстанието, както и за добрата военна организация и тн. Кои източници и тн...
Аз специално за самото възстание не съм се интересувал, но от почти всичко от периода което съм чел, съм останал с общото впечатление, че това си е чист спонтанен бунт. И като такъв нито военната организация и дисциплината на възстанниците са заслужавали да се нарекат такива, нито пък е имало някакво стратегическо планиране. Просто поредната сбирка вагабонти, за да се изразя нарочно пресилено, наистина доста много вагабонти, но в крайна сметка тълпа. Армия в легионерския смисъл на думата не са били. За директните битки и конвенционалната война ще погледна обаче наистина по-подробно как точно е било.
За гладиаторите бих искал да отбележа, че макар наистина те да са били по-умели в ръкопашния бой от отделния легионер като индивиди погледнато, то в груповата дисциплина са били тотално превъзхождани - те просто никога не са били тренирани за това. В този смисъл една редовна кохорта е неизмерно по-"силна" от съответния брой гладиатори. Така че, дори при цялото им умение с меча от арената, на бойното поле срещу редовен легион гладиаторите надали са били особено впечатляващи.
Да не говорим също така, че реално битките на арената са в огромна степен чист театър. Все пак и единия и другия гладиатор са професионалисти и въобще са нямали интерес да се изколват взаимно. И резултата са добре хореографирани "битки" за забавление на тълпата, но без реална опасност. В крайна сметка смъртността е била около 5%. Затова и някое изключение, когато да кажем се срещат двама гладиатори с лична разпра или нещо такова и боят става наистина "до смърт", се споменава и се описва като събитие в тогавашните писания - просто това се е случвало доволно рядко и си е заслужавало зрелището. И това в Рим, в провинцията нещата сигурно са били още по-разплути...

[BAGA_TUR]

Сър Грей написа:

Аз специално за самото възстание не съм се интересувал, но от почти всичко от периода което съм чел, съм останал с общото впечатление, че това си е чист спонтанен бунт. И като такъв нито военната организация и дисциплината на възстанниците са заслужавали да се нарекат такива, нито пък е имало някакво стратегическо планиране. Просто поредната сбирка вагабонти, за да се изразя нарочно пресилено, наистина доста много вагабонти, но в крайна сметка тълпа. Армия в легионерския смисъл на думата не са били. За директните битки и конвенционалната война ще погледна обаче наистина по-подробно как точно е било.
За гладиаторите бих искал да отбележа, че макар наистина те да са били по-умели в ръкопашния бой от отделния легионер като индивиди погледнато, то в груповата дисциплина са били тотално превъзхождани - те просто никога не са били тренирани за това. В този смисъл една редовна кохорта е неизмерно по-"силна" от съответния брой гладиатори. Така че, дори при цялото им умение с меча от арената, на бойното поле срещу редовен легион гладиаторите надали са били особено впечатляващи.
Да не говорим също така, че реално битките на арената са в огромна степен чист театър. Все пак и единия и другия гладиатор са професионалисти и въобще са нямали интерес да се изколват взаимно. И резултата са добре хореографирани "битки" за забавление на тълпата, но без реална опасност. В крайна сметка смъртността е била около 5%. Затова и някое изключение, когато да кажем се срещат двама гладиатори с лична разпра или нещо такова и боят става наистина "до смърт", се споменава и се описва като събитие в тогавашните писания - просто това се е случвало доволно рядко и си е заслужавало зрелището. И това в Рим, в провинцията нещата сигурно са били още по-разплути...

Моите уважения, но както беше споменато, въстаниците са печелили неведнъж сражения срещу римските армии, командвани от един или друг римски пълководец. И това е същата римска армия преминала реформите на Марий!
Спартак, наистина въвежда структура и командване на армията си, много близки до римските.
И едно отклонение: Ако въстаническата армия е била по - скоро
тълпа, която печели победи срещу римските легиони, то какво щеше да направи при съответното обучение!?



...

[gollum]

БТ-7(5) и Т-26 vs Panzer I и Panzer II (победа или смърт?

Ако въстаническата армия е била по - скоро
тълпа, която печели победи срещу римските легиони, то какво щеше да направи при съответното обучение!?

Е, хъм, именно за да съществува "съответното обучение" е необходима държавна структура по подобие на римската. А не знам въстаниците въобще да са имали подобни идеи - за формиране на държава. А дори и да имаха, далеч не всяка държава успява да формира подобен тип организация (в Древността Рим е кажи-речи уникален в това отношение).
Инак и аз не съм чел нищо по-конкретно за въпросинте битки та бих се радвал ако някои сподели повече информация по въпроса.

[Sir Gray]

За конкретната история на бунта: действието се развива 73г.пр.хр., нашия човек явно му писва да се занимава с глупости в гладиаторското училище и заедно с 70-80 души прави едно малко "преразпределение на благата", сиреч революцийка, и запрашва към Везувий. Там към него се присъединяват други избягали роби и започва купона (вметка - дисциплината в този момент надали е била особено висока, защото бунтовниците грабят и палят наред из околностите на Везувий, въпреки опитите на Спартак да ги възпре (поне според твърденията - доста около Спартак е плод на легендата, та никога не е много сигурно дали дадени негови действия и намерения са действителни или просто му се приписват)). Сенатът явно решава, че тоя буен купон смущава съседите и праща към 3000 зелени новобранци да усмирят купонджиите. Обаче баш купонджията се оказва пич с акъл в главата и извъртява едно номерче на куките - докато те звънят на вратата, сиреч напредват към стана на бунтовниците на Везувий, наш'те хора се промъкват изотзад и хм така да се каже ги изненадват Туй е сблъсък номер 1, определено в полза на бунтовниците.
В резултат на този успех към Спартак почват да се присъединят избягали роби на тумби на тумби, като до следващото лято броят им надхвърля 70 000. Някъде в тоя период (зимата някъде) Спартак разбива и едни нови части, но не успях нито да намеря как точно, нито колко точно са били те - най-доброто, което изрових е "two forces of legionary cohorts". Това сблъсък номер 2.
Тези битки можем да ги пишем в един условен "начален период". При бунтовниците все още цари еуфорията от освобождението (оттам и грабежите и слабия команден контрол на Спартак), докато римските власти все още не взимат на сериозно заплахата. И сенатът изпраща неадекватни за задачата сили, които съответно биват лесно прилъгани в капани и нередовни бойни действия от гладиаторите, които определено са били по-опитните в тая област (макар че тези гладиатори не е ясно колко са били - първоначалните 80 се стопяват много бързо в масата от избягали роби, но пък сигурно са се присъедини и други към тях. Но все пак ми се струва пресилено да се говори за "гладиаторска армия", най-много водачите/офицерите да са били гладиатори).
На следващото лято (72г.) армията на Спартак е нараснала до 70 хил. Сенатът най-накрая го хваща шубето и праща двете консулски армии, 4 легиона сумарно. В средите на бунтовниците е имало разцепление - явно близките привърженици на Спартак никак не са били сговорни - галите и германите под командването на Криксус (и той от дружината на Спартак) се отделят и са разбити от единия консул. Спартак обаче побеждава в битката другия, след което напредва срещу първия и разбива и него. След тази решителна победа Спартак напредва в Цизалпийска Галия и си отваря пътя през Алпите. Но голяма част от армията му отказва да го последва през тях, искайки да остане и да продължи с мародерския начин на живот. Спартак тогава се отказва от преминаването и се връща в южна Италия, може би с цел да се пренесе в Сицилия. В тази есен бунтът достига своя връх, като броят на бунтовниците достига 120 000. Това лято е периодът на победите за възстанниците, тук те отбелязват най-голямата си победа в битка. За жалост не можах да изровя повече детайли за самата битка, та нищо не мога да кажа за самото и протичане, както и за тактиката и бойната организация на бунтовниците. Но това определено е постижение де, да натупаш две консулски армии, макар че разбира се ако консулите са някакви диванета (което всъщност е по-честия случай поради идиотската римска система за висше командване през тоя период) и при числено превъзходство... Но ще гледам да намеря повече материал за битката.
След тоя погром сенатът възлага на Крас империум да рекрутира 6 нови легиона + 4те консулски и да потуши накрая възстанието. Докато още римските войски се организират един от легатите на Крас напредва с 2 легиона срещу Спартак въпреки изричните заповеди на командващия и бива понатупан (самият Крас явно е осъзнавал, че е нужно време току що мобилизираните новобранци да достигнат някаква бойна ефективност). Крас децимира най-изложилата се кохорта, след което с цялата армия напредва и разбива армията на Спартак. Последния отстъпва към Региум, където се надява да се прехвърли в Сицилия, но киликийските пирати, които уж трябва да му помогнат, го предават. През това време сенатът повиква Помпей от Испания (който само това чака - повод да се върне с легионите си в Италия. Даже има и версия, че той сам е "организирал" това отзоваване), а Лукулус (май само Лукул на български, ама името си му е Лукулус), по това време командващ легионите на изток, се прехвърля с известни части от Македония в Брундизиум и отказвайки достъпа до това пристанище на Спартак, ефективно блокира заедно с Крас бунтовниците. Спартак тръгва отново на север, завързват се спорадични сражения с Крас (галите от неговата армия пак го отнасят, когато римляните ги сварват леко изолирани от главната бунтовническа армия и ги разбиват. По-късно обаче пък Спартак им го връща, спипвайки няколко кохорти в същото положение), докато Крас не му пресича пътя и не предизвиква генерално сражение, в което бунтовниците са напълно разбити. Остатъци от тяхната армия, някъде към 5000 души се откъсват и продължават бягството си на север, само за да налетят челно на пристигащия Помпей, който изпозва това за претекст да си присвои лаврите на победител.
Та така, това е накратко историята, поне доколкото аз успях да я събера от няколко книжки (нямам нито една специално за Спартак, нито пък в нета успях да намеря подробна история). Сега ще прегледам и тогавашните източници да видя какво самите римляни пишат по въпроса и пак ще докладвам :lol:
Резюмирайки цялото се оказва, че Спартак е водил три генерални сращения срещу редовната римска армия, в първото срещу консулите печели решаващо, във второто е разбит, но успява да отстъпи (към Региум), докато в треторо вече е разбит генерално. Конкретни изводи е трудно да се извлекат, защото нямам никакви детайли за битките, но мога едни генерални съображения такива да спомена: най-вероятно за поражението на консулските армии носят вина самите консули - по това време отдавна вече е доказано, че командването чрез консули е най-малкото неефективно, а най-често просто некадърно. Та не бих се учудил и в тоя случай да има някакви такива неразбории. Вече когато Крас поема командването, нещата постепенно, но стабилно се обръщат срещу Спартак. Той продължава да отбелязва успехи срещу отделни римски части или при грешка на римляните, но не успява да извади от равновесие главната римска армия. А при това Крас не е особено блестящ генерал. Така че можем да кажем, че Спартак отбелязва успехите си в началния период, когато римските части са или неадекватни (малко или пък новобранци), или зле ръководени (предполагам за консулите, подлежи обаче все още на ревизия ). Когато римляните "стягат редиците" и предприемат сериозно военно усилие, бунтовниците изпадат в безсилие. От цялото това пък мога донякъде да изведа характера на армията на Спартак. Предполагам, че известна част от нея е била доста добре обучена и най-вероятно със стабилна дисциплина. Това вероятно са били или самия гладиаторски елемент, или обучени от тях по обещаващите като войници от робите, или пък с течение на времето и понасъбрали опит от предишните битки "ветерани". А най-вероятно е било сбор от трите. Това ядро Спартак най-вероятно е имал под личния си контрол и то е било основния му инструмент за агиране в битката (предполагам също така, че е било от значителен размер поне 5000 души. Но същевременно не може и да е било много голямо, поради липсата на хора с гореизброените характеристики, евентуално с течение на времето и натрупването на "ветерани" да е достигнало 15-20 хил) Около него е била останалата част от армията, повече или по-малко дисциплинирана и организирана. Предполагам, че Спартак е построявал бойния ред от неорганизираната тълпа, която да понесе първия сблъсък и е запазвал дисциплинираното си ядро като резерва за нанасяне на решаващия удар. Това е доста добро решение за конкретната ситуация и може би единственото възможно. Но като цяло мисля, че с положителност можем да твърдим, че армията му е била адски разслоена откъм умение и дисциплинираност - имало е отделни групи много ефективни и съответно почти безполезни тълпи. На няколко пъти случилото се разцепление на армията показва това ясно.
По нататък за самите бойни действия може да се каже, че те непряко подкрепят тезата за това разслоение - в началото, когато сблъсъците са от нередовен характер (засади, набези и тн) бунтовниците имат надмощие. Вероятно при тези действия Спартак е взимал точно това обучено ядро (те не изискват задължителното участие на цялата армия, даже тя би пречила), оставяйки останалата своляч в лагера. И резултатът от тези сблъсъци - пораженията на римляните, някои от които доста стабилни - показват, че бунтовниците в тези битки определено трябва да са знаели какво правят и как да водят сражение. С течение на времето обаче от една страна армията на Спартак нараства значително (с абсолютно безполезните в началото новобранци, а време да се обучат те напълно тъй или инак е нямало, а и надали някой се е опитвал сериозно - всеки е бил оставен на себе си каквото прихване от ежедневните малки схватки. Така обаче не може да се научи нужната за генерално сражение строева дисциплина) а с нея и римските армии, което довежда до относителното омаломажаване на обученото ядро (то не е могло да нараства със същата скорост, с каквато нараства армията). А от друга страна римските легиони повишават своята обученост и организираност (легионите на Крас) и военните действия все повече преминават в зоната на генералното сражение, където легионът има огромно начално предимство така да се каже - самият легион е създаден за такова сражение и тактиката и структурата му отговарят на тези условия, докато бунтовническата армия няма време, а и предпоставки да създаде подобна организация. От там и започват пораженията на възстанниците (макар и в съпъстващите локални сблъсъци те да запазват едно предимство като че ли - на няколко пъти прихващат изолирани части и ги ступват набързо - предполагам, че това пак е дело на споменатото ядро, само него виждам като възможност за Спартак да води бързо протичащи набези, локализирани атаки и засади извън главния строй на армията, чрез които точно действия са постигнати тези успехи). И с концентрирането на римските армии и блокадата на Спартак изходът вече е бил ясен.
За самия Спартак като личност също не успях да намеря много нещо. Това, че е бил благородник никъде не го срещнах, на повечето места казват, че е бил свободно роден тракиец, който най-вероятно е служил в спомагателните части към легионите в Македония. После е поробен и направен гладиатор най-вероятно като наказание за дезертьорство. И толкова, това успях да намеря. Като военначалник също е трудно да се направи оценка, пак поради тая отвратителна липса на детайли, но мисля ще е оправдано да кажем, че е имал заложби . Което заедно с военното му обучение определено създават доста трудности на римлянчетата. Проблемът му е бил само този, че не е разполагал с истински редовна армия. В малките набези се оказва доста умел явно, както и в така важната за всеки пълководец преценка на правилния момент да се възползваш от моментната слабост на противника. Но дали е щял да бъде на ниво командвайки истинска армия?! Не е ясно и е невъзможно да се преположи дори.
Накрая една кратка оценка, на която попаднах в нета:

quotation from Erich Gruen, The Last Generation of the Roman Republic (University of California Press, 1974) 20-21:

It was not the governing class alone that would react in horror to the prospect of a slave insurrection. Whatever the grievances of men disenfranchised and dispossessed by Sulla, they would have found unthinkable any common enterprise with Thracian or Gallic slaves. It causes no surprise that Marxist historians and writers have idealized Spartacus as a champion of the masses and leader of the one genuine social revolution in Roman history. That, however, is excessive. Spartacus and his companions sought to break the bonds of their own grievous oppression. There is no sign that they were motivated by ideological considerations to overturn the social structure. The sources make clear that Spartacus endeavored to bring his forces out of Italy toward freedom rather than to reform or reverse Roman society. The achievements of Spartacus are no less formidable for that. The courage, tenacity, and ability of the Thracian gladiator who held Roman forces at bay for some two years and built a handful of followers into an assemblage of over 120,000 men can only inspire admiration.

The Roman reaction was tardy and ineffective. . . . Error of judgment induced the Senate to treat the uprising too lightly at the outset. By the time Rome took firm steps, Spartacus' ranks had considerably swelled and the state's finest soldiers were serving abroad. But Crassus' efforts obtained full support, and the revolt was wiped out in 71.

Като добавка мога да кажа, че дори при бая големшкия мащаб на възстанието, то не е реална опасност за римската държавност. И не е първия, нито пък единствения случай на възстание на робите - то всъщност се води Трета робска война, преди него има още две, като второто (Втора робска война) е на Сицилия и е било и то бая мащабно. От тия предишните случаи римския сенат има толкова страх от ново робско възстание (за който страх се говори на много места), което пък прави още по учудващо нерешителната реакция в началото на възстанието. Но това се дължи донякъде сигурно и на оплетената политическа ситуация в момента, те сенаторите достатъчно са били заети да следят по око какви ги бъркат всички тия генерали с техните легиони, единия в Испания, другия в Изтока, третия в къщи без армия, ма само чакащ случай да си купи една...

[Sir Gray]

Ах да, -

И едно отклонение: Ако въстаническата армия е била по - скоро
тълпа, която печели победи срещу римските легиони, то какво щеше да направи при съответното обучение!?

...

то всеки при съответното обучение би могъл да направи много нещо и липсата му в никакъв случай не е оправдание

[Sa4mo]

Сър Грей с огромно уважение към мнението ти ,отговарям на въпроса за источниците:
1.Момзен-Римска история
2.Ростовцев-История на стария свят
3.Гримал-Римската цивилизация.
Посочените дотук автори се позовават на следните древни историци и автори:
1Плутарх
2.Апиан
3.Орпизий
4.Темистий
5.Флор-особено авторитетен римски автор от ² в. от .н.е.,който написва обширното произведение"Римските войни",като цяла глава от него е посветена на въстанието на Спартак,която самия автор нарича "Войната срещу Спартак"
В общи линии съм съгласен с доводите и разсъжденията които привеждаш,като особено разумна ми се струва тезата за едно основно обучено ядро,близко по дисциплина и боеспособност до римските легиони и допълнително и то по голямо количество необучени,но ентусиазирани сподвижници.Посоченият по-горе Флор дава цифрата от 10 000 обучени и дисциплинирани въстаници,които в същност са и основното ядро,останалите са били по-скоро присъединили се и не особено ефективни бойци.Искам да спомена и имената на разбитите от Спартак римски военначалници-73г.-претор Клотии,73г.,през есента-претор Публии Вариний-разбит в открита(предполагам автора е имал в предвид днешния смисъл на думата конвенционална) битка,след която въстанниците установяват контрол над цялата провинция Кампания-приведените данни са по Флор.Плутарх пише ,че Спартак е бил общ водач на въстанието,но под прякото му командване са били траките и елините,докато сподвижникът му Крикс е бил командир на галите и германите.През 72г-битката при Мутина-разбит е проконсулът Касий.Въпроса с Крас не е толкова лесен,въпреки приведеният от теб довод,че той нямал проблеми да разбие Спартак.С влизането на Крас във войната,първото което посочват авторите е ,че е осъществил децимацията преди изобщо да влезе в битка с въстанниците-просто за назидание и предупреждение.След това той изтиква Спартак на Брутийския полуостров прегражда полуострова с характерните за римляните ровове,укрепления и т. инжинерни съоръжения ,но е неприятно изненадан в едно нощно сражение при което въстанниците в една пряка атака по всички правила на тогавашния бой запълват рова с фашини,използват щурмови стълби и пробиват блокадата .Следва епизода с неуспеха с пиратите и чак след това е последната битка в която въстанниците са разбити а Спартак е убит.Плутарх пише ,че Спартак е показал голяма лична храброст и воинско умение,който в разгара на битката се устремява към Крас,но след като убива двама центуриони и получава рана от копие в бедрото е убит.Подобни данни дава и Апиан.Дори Флор пише, че Спартак е голям пълководец,въпреки че и той и останалите автори пишат крайно пристрастно,с открита злоба и омраза към въстанниците.Интересно е обаче,че всички признават персонално организаторските,пълководческите и човешките дарби на Спартак,наричайки го полуелин,което в ония времена си е било похвала. В едно от съчиненията ,мисля че пак беше Флор,пише ,че в последната битка въстанниците са съзнавали ,че става въпрос на живот и смърт и боя е бил изключително ожесточен,като след битката когато са прибирали труповете,се установява ,че от всички убити въстанници,само двама са имали рана в гърба.Крас след битката успява да улови ~6000 въстанници и ги разпъва на кръст от Капуа до Рим ,от двете страни на главния път.
В заключение мога да кажа,че си прав що се отнася до невъзможността на въстанието да събори Рим като държава,но не приемам твърдението ,че не е имало конвенционална война-били са се и в партизански и в конвенционални битки.

[Araslan]

Ам малка вметка:абе тия въстаници не са били толкова нетренирани все пак е имало и доста гладиатори сред тях а знаем че гладиаторите са били доста тренирани и смели войни.Липсвала им е дисциплина наистина но човек който се бори за свободата си(за мен) е по страшен от войник на заплата.

[gollum]

Моралът естестевно е важен, но груповата подготовка и в този симсъл, организацията, е много по-важна. Това добре се предава от известното сравнение между египетските мамелюци и френската кавалерия. Когато са един на един винаги печели мамелюкът. Когато са десет срещу десет - също. Но ако са сто срещу сто винаги губят мамелюците. Това е именно за сметка на разликата между прекрасно обучен воин и надежндно организиран войник.
Впорчем, доколкото схванах от нещата, гладиаторите ще да са били много малко сред въстаническата армия. Което не е много чудно, защото поначало едва ли гладиаторите са били кой знае колко значителен процент от всички роби в империята.

[Sir Gray]

Значи учудващо съвпада моята преценка "на око" за големината на ядрото между 5000 и 15-20хил, с тенденцията с течение на времето да нараства от долу нагоре. А Флор (Florus) не го бях чел, за мой най-голям срам :roll: Тази грешка ще бъде поправена От тогавашните източници и аз стигнах до същите (Плутарх и Апиан бяха ясни), само дето вместо Орпизий аз имам един Orosius с неговите Histories там попаднах на един пасаж, а Темистий въобще не срещнах.
(тука лека вметка - Момзен заслужава ли си? В смисъл, че ясно е, че той е Авторитетът, с главно А, обаче е доста остарял вече. Има ли все пак интересни работи?
Гримал и Ростовцев ги имам и аз, както и Гибон, ей така за идеята )

Само за Крас нещо ни се разминават реда на събитията. Значи според Плутарх Крас, след събирането на армията, изпраща 2 легиона под командването на някой си Мумий (така се казва - Mummius ) да следят движенията на Спартак без обаче да влизат в сражение. Този образ обаче решава да се ступа, бива набит и чак после Крас децимира една кохорта от тези легиони. След това Крас тръгва срещу Спартак, който отстъпва през Лукания към морето за евентулната среща с пиратите. Чак когато те не идват спартак отива към Региум и идва епизода с блокадата, а не в обратния ред.

Абе за по-лесно изрових съответните текстове от нета и ги пускам тука:
това са релевантните извадки от съответните съчинения

Плутарх, "Животопис на Крас" 8-11
The insurrection of the gladiators and the devastation of Italy, commonly called the war of Spartacus, began upon this occasion. One Lentulus Batiates trained up a great many gladiators in Capua, most of them Gauls and Thracians, who, not for any fault by them committed, but simply through the cruelty of their master, were kept in confinement for this object of fighting one with another. Two hundred of these formed a plan to escape, but being discovered, those of them who became aware of it in time to anticipate their master, being seventy-eight, got out of a cook's shop chopping-knives and spits, and made their way through the city, and lighting by the way on several wagons that were carrying gladiators' arms to another city, they seized upon them and armed themselves. And seizing upon a defensible place, they chose three captains, of whom Spartacus was chief, a Thracian of one of the nomad tribes, and a man not only of high spirit and valiant, but in understanding, also, and in gentleness superior to his condition, and more of a Grecian than the people of his country usually are. When he first came to be sold at Rome, they say a snake coiled itself upon his face as he lay asleep, and his wife, who at this latter time also accompanied him in his flight, his countrywoman, a kind of prophetess, and one of those possessed with the bacchanal frenzy, declared that it was a sign portending great and formidable power to him with no happy event.

First, then, routing those that came out of Capua against them, and thus procuring a quantity of proper soldiers' arms, they gladly threw away their own as barbarous and dishonourable. Afterwards Clodius, the praetor, took the command against them with a body of three thousand men from Rome, and besieged them within a mountain, accessible only by one narrow and difficult passage, which Clodius kept guarded, encompassed on all other sides with steep and slippery precipices. Upon the top, however, grew a great many wild vines, and cutting down as many of their boughs as they had need of, they twisted them into strong ladders long enough to reach from thence to the bottom, by which, without any danger, they got down all but one, who stayed there to throw them down their arms, and after this succeeded in saving himself. The Romans were ignorant of all this, and, therefore, coming upon them in the rear, they assaulted them unawares and took their camp. Several, also, of the shepherds and herdsmen that were there, stout and nimble fellows, revolted over to them, to some of whom they gave complete arms, and made use of others as scouts and light-armed soldiers. Publius Varinus, the praetor, was now sent against them, whose lieutenant, Furius, with two thousand men, they fought and routed. Then Cossinius was sent with considerable forces, to give his assistance and advice, and him Spartacus missed but very little of capturing in person, as he was bathing at Salinae; for he with great difficulty made his escape, while Spartacus possessed himself of his baggage, and following the chase with a great slaughter, stormed his camp and took it, where Cossinius himself was slain. After many successful skirmishes with the praetor himself, in one of which he took his lictors and his own horse, he began to be great and terrible; but wisely considering that he was not to expect to match the force of the empire, he marched his army towards the Alps, intending, when he had passed them, that every man should go to his own home, some to Thrace, some to Gaul. But they, grown confident in their numbers, and puffed up with their success, would give no obedience to him, but went about and ravaged Italy; so that now the senate was not only moved at the indignity and baseness, both of the enemy and of the insurrection, but, looking upon it as a matter of alarm and of dangerous consequence, sent out both the consuls to it, as to a great and difficult enterprise. The consul Gellius, falling suddenly upon a party of Germans, who through contempt, and confidence had straggled from Spartacus, cut them all to pieces. But when Lentulus with a large army besieged Spartacus, he sallied out upon him, and, joining battle, defeated his chief officers, and captured all his baggage. As he made toward the Alps, Cassius, who was praetor of that part of Gaul that lies about the Po, met him with ten thousand men, but being overcome in the battle, he had much ado to escape himself, with the loss of a great many of his men.

When the senate understood this, they were displeased at the consuls, and ordering them to meddle no further, they appointed Crassus general of the war, and a great many of the nobility went volunteers with him, partly out of friendship, and partly to get honour. He stayed himself on the borders of Picenum, expecting Spartacus would come that way, and sent his lieutenant, Mummius, with two legions, to wheel about and observe the enemy's motions, but upon no account to engage or skirmish. But he, upon the first opportunity, joined battle, and was routed, having a great many of his men slain, and a great many only saving their lives with the loss of their arms. Crassus rebuked Mummius severely, and arming the soldiers again, he made them find sureties for their arms, that they would part with them no more, and five hundred that were the beginners of the flight he divided into fifty tens, and one of each was to die by lot, thus reviving the ancient Roman punishment of decimation, where ignominy is added to the penalty of death, with a variety of appalling and terrible circumstances, presented before the eyes of the whole army, assembled as spectators. When he had thus reclaimed his men, he led them against the enemy; but Spartacus retreated through Lucania toward the sea, and in the straits meeting with some Cilician pirate ships, he had thoughts of attempting Sicily, where, by landing two thousand men, he hoped to new kindle the war of the slaves, which was but lately extinguished, and seemed to need but little fuel to set it burning again. But after the pirates had struck a bargain with him, and received his earnest they deceived him and sailed away. He thereupon retired again from the sea, and established his army in the peninsula of Rhegium; there Crassus came upon him, and considering the nature of the place, which of itself suggested the undertaking, he set to work to build a wall across the isthmus; thus keeping his soldiers at once from idleness and his foes from forage. This great and difficult work he perfected in a space of time short beyond all expectation, making a ditch from one sea to the other, over the neck of land, three hundred furlongs long, fifteen feet broad, and as much in depth, and above it built a wonderfully high and strong wall. All which Spartacus at first slighted and despised, but when provisions began to fail, and on his proposing to pass further, he found he was walled in, and no more was to be had in the peninsula, taking the opportunity of a snowy, stormy night, he filled up part of the ditch with earth and boughs of trees, and so passed the third part of his army over.

Crassus was afraid lest he should march directly to Rome, but was soon eased of that fear when he saw many of his men break out in a mutiny and quit him, and encamped by themselves upon the Lucanian lake. This lake they say changes at intervals of time, and is sometimes sweet, and sometimes so salt that it cannot be drunk. Crassus falling upon these beat them from the lake, but he could not pursue the slaughter, because of Spartacus suddenly coming up and checking the flight. Now he began to repent that he had previously written to the senate to call Lucullus out of Thrace, and Pompey out of Spain; so that he did all he could to finish the war before they came, knowing that the honour of the action would redound to him that came to his assistance. Resolving, therefore, first to set upon those that had mutinied and encamped apart, whom Caius Cannicius and Castus commanded, he sent six thousand men before to secure a little eminence, and to do it as privately as possible, which that they might do they covered their helmets, but being discovered by two women that were sacrificing for the enemy, they had been in great hazard, had not Crassus immediately appeared, and engaged in a battle which proved a most bloody one. Of twelve thousand three hundred whom he killed, two only were found wounded in their backs, the rest all having died standing in their ranks and fighting bravely. Spartacus, after this discomfiture, retired to the mountains of Petelia, but Quintius, one of Crassus's officers, and Scrofa, the quaestor, pursued and overtook him. But when Spartacus rallied and faced them, they were utterly routed and fled, and had much ado to carry off their quaestor, who was wounded. This success, however, ruined Spartacus, because it encouraged the slaves, who now disdained any longer to avoid fighting, or to obey their officers, but as they were upon the march, they came to them with their swords in their hands, and compelled them to lead them back again through Lucania, against the Romans, the very thing which Crassus was eager for. For news was already brought that Pompey was at hand; and people began to talk openly that the honour of this war was reserved to him, who would come and at once oblige the enemy to fight and put an end to the war. Crassus, therefore, eager to fight a decisive battle, encamped very near the enemy, and began to make lines of circumvallation; but the slaves made a sally and attacked the pioneers. As fresh supplies came in on either side, Spartacus, seeing there was no avoiding it, set all his army in array, and when his horse was brought him, he drew out his sword and killed him, saying, if he got the day he should have a great many better horses of the enemies', and if he lost it he should have no need of this. And so making directly towards Crassus himself, through the midst of arms and wounds, he missed him, but slew two centurions that fell upon him together. At last being deserted by those that were about him, he himself stood his ground, and, surrounded by the enemy, bravely defending himself, was cut in pieces. But though Crassus had good fortune, and not only did the part of a good general, but gallantly exposed his person, yet Pompey had much of the credit of the action. For he met with many of the fugitives, and slew them, and wrote to the senate that Crassus indeed had vanquished the slaves in a pitched battle, but that he had put an end to the war, Pompey was honoured with a magnificent triumph for his conquest over Sertorius and Spain, while Crassus could not himself so much as desire a triumph in its full form, and indeed it was thought to look but meanly in him to accept of the lesser honour, called the ovation, for a servile war, and perform a procession on foot. The difference between this and the other, and the origin of the name, are explained in the life of Marcellus.



Флор, Epitome 2. 8. 20
Spartacus, Crixus and Oenomaus, breaking out of the gladiatorial school of Lentulus with thirty or rather more men of the same occupation, escaped from Capua. When, by summoning the slaves to their standard, they had quickly collected more than 10,000 adherents, these men, who had been originally content merely to have escaped, soon began to wish to take their revenge also.

The first position which attracted them (a suitable one for such ravening monsters) was Mt. Vesuvius. Being besieged here by Clodius Glabrus , they slid by means of ropes made of vine-twigs through a passage in the hollow of the mountain down into its very depths, and issuing forth by a hidden exit, seized the camp of he general by a sudden attack which he never expected. They then attacked other camps, that of Varenius and afterwards that of Thoranus ; and they ranged over the whole of Campania. Not content with the plundering of country houses and villages, they laid waste Nola, Nuceria, Thurii and Metapontum with terrible destruction.

Becoming a regular army by the daily arrival of fresh forces, they made themselves rude shields of wicker-work and the skins of animals, and swords and other weapons by melting down the iron in the slave-prisons. That nothing might be lacking which was proper to a regular army, cavalry was procured by breaking in herds of horses which they encountered, and his men brought to their leader the insignia and fasces captured from the praetors, nor were they refused by the man who, from being a Thracian mercenary, had become a soldier, and from a soldier a deserter, then a highwayman, and finally, thanks to his strength, a gladiator.

He also celebrated the obsequies of his officers who had fallen in battle with funerals like those of Roman generals, and ordered his captives to fight at their pyres, just as though he wished to wipe out all his past dishonor by having become, instead of a gladiator, a giver of gladiatorial shows.

Next, actually attacking generals of consular rank, he inflicted defeat on the army of Lentulus in the Apennines and destroyed the camp of Caius Cassius at Mutina . Elated by these victories he entertained the project -in itself a sufficient disgrace to us- of attacking the city of Rome.

At last a combined effort was made, supported by all the resources of the empire, against this gladiator, and Licinius Crassus vindicated the honor of Rome. Routed and put to fight by him, our enemies -I am ashamed to give them this title- took refuge in the furthest extremities of Italy. Here, being cut off in the angle of Bruttium and preparing to escape to Sicily, but being unable to obtain ships, they tried to launch rafts of beams and casks bound together with withies on the swift waters of the straits.
Failing in this attempt, they finally made a sally and met a death worthy of men, fighting to the death as became those who were commanded by a gladiator. Spartacus himself fell, as became a general, fighting most bravely in the front rank.


Апиан, Civil wars 1.116-120
In Italy, at this same time, Spartacus, a Thracian who had once fought against the Romans and after being taken prisoner and sold had become a gladiator in a troop which was kept to provide entertainments at Capua, persuaded about seventy of his fellows to risk their lives for freedom rather than for exhibition as a spectacle. With them, he overpowered their guards and escaped. Then he equipped himself and his companions with staves and daggers seized from travelers and took refuge on Mount Vesuvius, where he allowed many runaway domestic slaves and some free farm hands to join him.

With the gladiators Oenomaus and Crixus as his subordinates he plundered the nearby areas, and because he divided the spoils in equal shares his numbers quickly swelled. The first commander sent against him was Varinius Glaber [1], and the second Publius Valerius [2]; instead of legionary forces they had anyone they could quickly conscript on the way, because the Romans did not yet class the affair as a war, but as a kind of raid akin to piracy, and they were defeated when they attacked him. Spartacus himself actually captured Varinius' horse from under him; so nearly was a Roman general taken prisoner by a gladiator. After this, people flocked in still greater numbers to join Spartacus: his army now numbered 70,000 and he began to manufacture weapons and gather stores.

The government in Rome now dispatched the consuls with two legions. Crixus, at the head of 3,000 men, was defeated and killed by one of them at Mount Garganus, with the loss of two-thirds of his force. Spartacus, who was eager to go through the Apennines to the Alpine regions, and then to Celtic lands from the Alps, was intercepted and prevented from escaping by the other consul, while his colleague conducted the pursuit. But Spartacus turned on each of them and defeated them separately.

In the aftermath they retreated in confusion, while Spartacus, first sacrificing 300 Roman prisoners to Crixus, made for Rome with 120,000 foot soldiers after burning the useless equipment and putting all the prisoners to death and slaughtering the draught animals to free himself of all encumbrances; and although a large number of deserters approached him he refused to accept any of them.

When the consuls made another stand in Picenum, there was a further great struggle and on that occasion also a great Roman defeat. Spartacus, however, changed his mind about marching on Rome because he was not yet a match for the defenders and his troops did not all have soldier's arms and equipment (no town had joined their cause, and they were all slaves, deserters and human flotsam).

He seized the mountains around Thurii, together with the town itself, and then prevented traders bringing in gold and silver, barred his own men from acquiring any, and bought exclusively iron and bronze at good prices without harming those who brought them. As a result they had plenty of raw material and were well equipped and made frequent raiding expeditions. They again confronted the Romans in battle, defeated them, and on that occasion too returned to camp laden with booty.

The war had now lasted three years and was causing the Romans great concern, although at the beginning it had been laughed-at and regarded as trivial because it was against gladiators. When the appointment of other generals was proposed there was universal reluctance to stand, and no one put himself forward until Licinius Crassus, distinguished both for his family and his wealth, undertook to assume the post, and led six legions against Spartacus. To these he added the two consular legions when he reached the front.
He immediately punished the latter for their repeated defeats, making them draw lots for every tenth man to be put to death [3]. According to some, this was not what happened; instead, when he himself had suffered defeat after engaging the enemy with his whole force he had them all draw lots for the tenth place and put to death up to 4,000 men without being in the least deterred by their numbers. Whatever the truth, he established himself in the eyes of his men as more to be feared than a defeat at the hands of the enemy, and forthwith won a victory over 10,000 of Spartacus' men who were encamped separately somewhere. He killed two thirds of them and marched confidently against Spartacus himself.


After winning a brilliant victory, he pursued Spartacus as he fled towards the sea with the intention of sailing across to Sicily, overtook him, and walled him in with ditches, earthworks, and palisades. Spartacus then tried to force his way out and reach the Samnite country, but Crassus killed almost 6,000 of his opponents at the beginning of the day and nearly as many more at evening, at the cost of three dead and seven wounded from the Roman army; so effective had their punishment been in altering their will to win.
Spartacus, who was waiting for some cavalry that were on their way to him, no longer went into battle with his full force, but conducted many separate harassing operations against his besiegers; he made sudden and repeated sorties against them, set fire to bundles of wood which he had thrown into the ditches, and made their work difficult. He crucified a Roman prisoner in no-man's land to demonstrate to his own troops the fate awaiting them if they were defeated.

When the government at Rome heard of the siege and contemplated the dishonor they would incur from a protracted war with gladiators, they appointed Pompey, who had recently arrived from Spain, to an additional command in the field, in the belief that the task of dealing with Spartacus was now substantial and difficult. As a result of this appointment Crassus pressed on urgently with every means of attacking Spartacus, to stop Pompey stealing his
glory, while Spartacus, thinking to forestall Pompey, invited Crassus to negotiate.

When Crassus spurned the offer, Spartacus decided to make a desperate attempt, and with the cavalry which had by now arrived forced a way through the encircling fortifications with his whole army and retired towards Brundisium, with Crassus in pursuit. But when he discovered that Lucullus, who was on his way back from his victory over Mithradates [4], was there, he despaired of everything and, at the head of a still large force, joined battle with Crassus. The fight was long, and bitterly contested, since so many tens of thousands of men had no other hope.

Spartacus himself was wounded by a spear-thrust in the thigh, but went down on one knee, held his shield in front of him, and fought off his attackers until he and a great number of his followers were encircled and fell. The rest of his army was already in disorder and was cut down in huge numbers; consequently their losses were not easy to estimate (though the Romans lost about 1,000 men), and Spartacus' body was never found.

Since there was still a very large number of fugitives from the battle in the mountains, Crassus proceeded against them. They formed themselves into four groups and kept up their resistance until there were only 6,000 survivors, who were taken prisoner and crucified all the way along the road from Rome to Capua.


Е това е, дотука ми стигна търпението да търся :roll: Трябва може би да се отбележи, че Плутарх и Апиан като че ли са преписвали и двамата от един източник - или Салуст, или Титус Ливиус. Плутарх пропуска някои истории с жестокостта на Спартак понеже той се опитва да го изкара строго положителен герой .

[Sa4mo]

Сър Грей,съгласен съм с разминаването,при по-точна справка,която направих,събитията са така като ти ги представяш. ,относно Момзен и Гибън,лично моето мнение е ,че Гибън е по-добър като цяло.Плутарх,наистина има най-положително отношение към Спартак,но исторически е установено,че Спартак е проявил в един случай равна на римската жестокост-след като в една от битките загива негов личен приятел(ако не се лъжа Еномай),той организира гладиаторска битка между пленените римляни на гроба на приятеля си ,като двубоите не спират докато всички римляни загиват.Този случай ,мисля ,че е единствения за който поне аз съм запознат.Подробният анализ ,който се опитахме да направим внесе поне в моето мнение,някои корекции,но общо взето продължавам да уважавам Спартак, като тъй да се каже "наш самороден талант",който при други други обстоятелства, може би би се наредил в редицата на големите пълководци в историята,или поне за този период ако не за цялата история.

[Nike]

Така, вместо да правя нова тема, ще дигна тази:
Та имам един въпрос: Имаме ли доказателства (и какви), че Спартак е бил тракиец по произход, а не по гладиаторски стил? Щото тръгнах да "споря" в един чуждестранен форум, пък всъщност нямам никакви аргументи, с които да се подкрепя...