За гладиаторите, Спартак и тяхното въстание

[Last roman]

Нищо друго не му оставало... Освен една последна битка, в която да загине подобаващо. Рим контролирал не цяла Тракия, а Одриското царсатво, което по това време не било и наполовината обширно, колкото през 5-4в. да речем. Бесите, сапеите, трибалите, дарданите и гетите не се съобразявали много много с волята на Рим и често тормозели римската провинция Македония. Колкото до Брундизиум и пиратите - знаем, че последните са си били верни съюзници на Митридат, дори с тяхна помощ последният кореспондирал с Квинт Серторий в Испания. За Митридат било важно да държи Спартак в Италия, за да бъде принуден Сенатът да отзове легионите от Мала Азия и така римското контранастъпление срещу Понт да се забави. Всъщност Спартак бил на неподходящото място в неподходящото време и нямал абсолютно никакъв шанс.
Лично аз обаче му се възхищавам, защото няма друг военачалник, които с такива ограничени ресурси успял да постигне такива забележителни резултати.
:imprulz:

[D3BEP]

Общо взето не е вярно. Одриското царство е най - голямото в тракия, а в работите на останалите Рим съвсем директно се е месел.
Гетите и скитите всъщност са най - върлите поддръжници на Митридат.
Но не са в сферата на интереси на Спартак. И не са пряко подчинени от рим, което не означава, че са забравени.
Защо пиратите са излъгали Спартак - не знаем. Във всеки случай някои съвременни автори намекват за възможна връзка между Спартак и Митридат. Ако Спартак беше стигнал Тракия, неговата войска и държава става буфер между Понт и Армения и Рим от друга страна, в годините, когато Понт вече губи по всички фронтове. В предположението ти има логика, но ако се касае за това Спартак да отиде на неутрална територия или пък на територия на Митридат. В случая Спартак е искал да се изсули едва ли не на бойното поле, в тила на римското настъпление - около реките Струма - Места. Не мисля, че Митридат е можел да има нещо против освен ако не е бил 100% сигурен, че с ей тия две ръце ще счупи главите на римските легиони и няма нужда от помощ. Съмнително, с оглед на тенденциозните вече загуби.
Връзката между Сертории и Митридат е предполагаема също както тази между Спартак и Митридат.
Общо взето според мен от тримата военачалници Лукул, който вече постигнал страхотни победи срещу най - страшния враг на Рим и комуто консулският пост бил едва ли не гарантиран, въобще не смятал да се занимава и ангажира с позорната робска война, носеща му нищо и с противник като Спартак, срещу който рискът е огромен. Туй да завземе един град и да го укрепи срещу Спартак е горе - долу максимума, който може да се очаква от него.
За Гней Помпей - един сериозен военачалник, току що върнал се от най - страшната война - гражданска - тази срещу римляни и организирана от марианци армия - спартаковата война първо изглежда лесна, второ недостатъчно престижна и не на последно място война, която бързо трябва да приключи, т.е. той ще е склонен да рискува. Ще рискува, по простата причина че за гражданска война триумф няма да му дадат и за консул няма да го изберат. Но доближат ли консулските избори, той повече би се занимавал с тях, отколкото със Спартак. А после - кой знае...
Та Спартак според мен е имал избор и възможност и е можел да лавира известно време. Единственият, който трябвало да го победи на всяка цена и да даде всичко от себе си е бил Крас. Крас, чиито авторитет бил заложен на тая война и който малко вече го подринал, като извикал за помощ.
Аз лично на мястото на Спартак бих размотавал римските армии. Докато се появят спънки и противоречия, щото 400 000 войника от 4 армии не могат безнаказано и безкрайно дълго да се щурат из италия, без да говорим че за попълване на робска войска винаги се намира контингент.
А ако положението беше толкова тежко, колкото го представяш, Ласт Роман, пак не бих направил това, което е направил Спартак - да връхлети отколешния си враг Крас, който добре го познава и е подготвен за нападението.
Бих връхлетял Помпей. Военачалник самонадеян и млад, чиято войска е подминала Рим като малка гара и се движи по - скоро от амбициите на пълководеца, отколкото от мотивацията на войската да коли роби. Войниците му се връщат от най - страшната война - гражданската, срещу най - страшните противници - римляни, а сега ги пращат да си рискуват живота и срещу роби. Без да говорим, че сигурно са уморени от войната, а идват от тази война чак от Испания от далечен поход, чак до южна Италия.
Т.е. според мен действията на Спартак - както и да ги погледна, са по - скоро отчаяни, отколкото обмислени.

[Last roman]

Само че забравяш че Великият Помпей въпреки младостта си имал доста сериозен военен опит, за разлика от Крас, който преди всичко бил финансист /да не кажа търгаш/. Легионите му били калени в Испания и били поне едно ниво над хората на Крас. Атаката срещу тях нямала особен шанс. Освен това дори и при победа, вероятността на Спартак да се измъкне била нищожна. Идеята на последния била да атакува противниците си преди да са се съединили. Крас бил "най-малкото" зло. Явно гладиаторите са искали да си отмъстят на него, защото въждали в лицето му робовладелческата върхушка...
Колкото до маневрирането на Спартак между трите армии - не мисля, че е възможно. Мястото било неподходящо, пък и от една страна имаме дисциплинирани легиони, свикнали да маршируват до 80 км. на ден... А от друга страна - тълпа от мъже, жени, деца... Сещаш се че дори да се измъкнел по някакъв начин от капана, рано или късно Спартак щял да бъде настигнат. Нямало да успее да напусне Италия.
:fire: :fire: :fire:

[BAGA_TUR]

Някой би ли уточнил, бройката на тези 400 000 войника от 4 армии, за които споменава D3BEP, за да мога да попитам нещо?
Благодаря.

.

[Last roman]

Аз не мисля, че са били 400 000. Крас разполагал с 6 легиона /най-много 30 000/. Помпей - най-много 5 легиона /25 000/, двамата Лукуловци /предположително 50 000/ - не всички легиони били отзовани от Испания и Мала Азия/. Гладиаторската армия след понесените бедствия при Брутиум, а и унищожението на отряда на Крикс била не повече от 50 000.

[D3BEP]

Спорни и доста разнообразни цифри при различните автори, да кажем че съм попреувеличил, но цифрата на 4-те армии вероятно върви някъде между 200 000 и това число.

Питай?

Ласт Роман, може би забрави във военната кариера на Крас и първото превземане на град Рим от основаването му, решителната му роля при което го е превърнала във "финансист" при Сула, всъщност в крадец и мародер и изкупвач с краденото на проскибирани имоти.

Както и да е, аз не го сравнявам с Помпей и никак не отричам уменията на Помпей, говоря за едни качества - самонадеяност и амбициозност, които много добре - според мен - се вменяват в портрета на Помпей. Даже и в много по - късно време.

Говоря за вроятно уморена и демотивирана от неприбирането си в Рим войска, която не е завладяла кой знае колко плячка и всъщност не е съвсем наясно защо и с кого се е била в собствената си провинция. И за един пълководец, амбициран да се себедокаже.

Сам Помпей дали ще победи Спартак?

А воините на Крас дали ще се приберат в Рим, доволни от позора, че спартак ги е побеждавал и окъпани в кръвта на собствената си - неотмъстена - децимация?

Мисля, че надценяваш пълководците и подценяваш войските.

[Last roman]

Не е точно така - за бойните умения на Крас съдя не по гражданската война между Марий и Сула, а по поражението му при Каре...
Крас е бил нахъсан, да си отмъсти на Спартак за позора, но не бил талантлив пълководец...
Гней Помпей бил голям късметлия. Щастието му винаги съпътствало /е, в една последна битка то го изоставило, но това е друга тема/.. Той обикновено влизал в бой с противника, когато бил сигурен в победата /тоест, когато условията били благоприятни за него/. Това, че цъфнал, за да си присвои лаврите на Крас доказва, че не считал Спартак за сериозна заплаха /тоест в сравнение със Серторий Спартак не бил толкова достоен противник/.
Ветераните от Испания били професионални войници, не подценявай този факт. Защото Квинт Серторий организирал управление по римски образец, а във военно отношение не бил въобще за пренебрегване.... Войната с него била трудна и дълга, а опитът натрупан от легионите там е несравним с този на италийските им колеги....
Явно сме единодушни само за армията на Лукул.
Най-професионалните войниците, командвани от най-талантливия военачалник тогава!

[messire Woland]

Добре, а и това число, 200 000 хиляди души, не ви ли се вижда голямо? Това са грубо около 40 легиона, или греша?

[D3BEP]

Ами Ласт Роман, мисля, че трябва да съдиш за уменията му по наскоро водените битки и действия. Не случайно са го назначили за пълководец на войната, в която са загинали консули.
Що се отнася до професионализма, войниците на Крас също са били професонални войници. Разликата между тях е по - скоро: кой е по- нахъсан да се бие с гладиаторите, а не толкова професионализма. Бойни полета дал господ. В това време римляните са водели по две-три войни едновременно.
И логоката ти е невярна. Помпей е цъфнал не за да си присвои лаврите на Крас - че какви лаври имал Крас, а за да се намеси откровено в сферата на интереси на свой потенциален противник и да покаже, че се справя по - добре от него. Дали е щяло да стане така - божа работа. Мене ако питаш няма абсолютно никакво съмнение, че Спартак е бил много по - добър пълководец от Серторий. В края на краищата той е бил в чужда държава, водейки пълчища от хора без родина, роби, непривикнали на ред и военна дисциплина и често дори неговорещи един език, с които постигнал сума блестящи победи срещу римляните, докато Серторий, имайки армия от римляни и иберийци, дисциплинирана и организирана, имайки собствена държава дори, не съумявал даже да удържи положението.
Помпей може и да е бил талантлив пълководец, но ти вменяваш качествата на пълководеца на всеки човек от армията му, без да говорим и за грешките на Помпей.

Камерер, по опростена математическа сметка - да. Но, по мое мнение, войската обикновено е влачела със себе си помощни войски, съюзници, новобранци и други такива, които не влизали в състава на редовния легион. По мое мнение, не съществува особена пречка войска от 6 стандартни легиона да е възлизала и на 50 000 човека. Казвам стандартни, защото мисла, че съм срещал и легиони (римски) от по 10 000 човека.

[Last roman]

Крас се е наел да води война срещу Спартак, защото на никой друг не му се занимавало /особено след понесените поражения при Мутина/. Римляните считали за позорно и унизително да се биеш срещу роби. Но Крас искал да се докаже като пълководец. Защото колкото и богат да си, за да станеш първи в Рим трябва да имаш военна кариера и победи зад гърба си.
Затова Крас на собствени разноски събрал 6 легиона. Те претърпели поражение в първата битка, но след децимацията характерът им станал железен /поне не бягали вече/. Искам да те попитам - ако Сенатът е вярвал безрезервно на Крас, защо е отзовал легионите от Испания и Мала Азия? Отговорът мисля, че е ясен.
Иначе си прав за Спартак и Серторий /погледнах въпроса от друга гледна точка, но твоите разсъждения се оказаха вярни.... :nod: /.
За стандартния легион - най-много 5500 /59 центурии от по 80 човека/; Всяка кохорта имала 6 центурии /6X80 =480 => 10 кохорти 4800 човека/. За съюзните и помощните войски си прав, но те не влизали в състава на легиона. Обаче 200 000 ми се вижда все пак множко... Излиза, че всички легиони от краищата на империята са зарязали охраната на границите й и са се втурнали да гонят една робска "армия"???

[D3BEP]

Пак повтарям: превземането на Рим не е НИЩО и не случайно е спечелило голямото благоразположение на Сула.
Разсъжденията ти са правилни, но не и насоката. Така е, той Крас е богаташ с политически амбиции и е нужно да се докаже като пълководец.
Само че първо: Нужно е текущо да се покаже като пълководец - за да спечели благоразположение на войска и народ за идващите избори.
Второ: И най - великата битка да беше спечелил при Марианските войни, смяташ ли, че въз основа на бойната слава от превземането на Рим и изколването на римски граждани може да лежи за да спечели общественото мнение в Рим? Не, естествено. На него му трябва битка, която да се води полезна за държавата. Не защото войните, които е водил са белязани със собствената му некадърност или пък са незначителни, а защото не е ясно след тях повече врагове или повече приятели има сред тези, от които очаква да гласуват за него.
За броя на войските:
Не, колко ЛЕГИОНА е имало. Колко легиона са имали четиримата военачалници е криво - ляво ясно.
Аз говоря колко народ ще да е имало тогава около бойното поле. Щото тея хора искат логистика, храна, оръжие, транспорт и всичко това тежи на провинциите из които ходят. Мисля, че ясно го изказах. Също мисля, че е абсурдно войните срещу Митридат и тази срещу Сертории да са се водели от по 10-15 000 човека...
Точният брой трудно може да бъде установен, но вярвам, че съм близо до числата.

[Last roman]

Доколкото се сещам арменският цар като видял римската войска пред Тигранокерта казал, че тя е прекалено голяма за пратеничество и прекалено малка за армия... Но Лукул с някакви си три легиона попилял арменската сган. Под командването на Лукул в Мала Азия били не повече от 5 легиона...
Иначе си прев за логистиката, разни инженери, лекари и прочие... Но римската войска след реформите на Марий била изчистена от повечето нестроеви елементи. Тя затова била мобилна и подвижна, за разликата от повечето елинистически такива. Легионерите едновременно могли да бъдат и зидари и писари, ако се наложи.
Мен не ме интересуват помощните войски, а истинските легионери, защото именно от тях зависел изходът на битката. Те били главната ударна сила.
За превземането на Рим - градът не оказал съпротивление и бил завзет сравнително лесно.... Не мисля че е толкова грандиозен успех. Всеки с повечко армия могъл да го направи. Ако не Крас, то Сула сам щеше да го направи....
Колкото за изборите в Рим - който повече плати, той бива избран. Крас бил достатъчно богат да купи гласовете на всички римски граждани. Но искал да бъде като Помпей... Не отделяш достатъчно внимание на похода му на изток срещу партите - именно отговор на завоеванията на Цезар и Помпей.... Ама Цезар щял да се срави къде къде по-добре..... :vb_sad:

[D3BEP]

Ако хванем само една или две битки сигурно лесно мога да докажа, че и Анибал е маймуна и тъпо копеле.
Тея битки са около 20 години по - късно; когато вече Крас се е улял с парите и охолния живот обаче се е бутал да се види, "че и той ги може тея работи".
Не може по тях да съдим за военната му кариера при Сула и в ранно време.
Щото - лично аз - нито при обсадата на Рим, нито в Спартаковата война не виждам в Крас некадърен пълководец, даже напротив.
Дори и консулите или каквито са там, които загинали при сблъсъка със Спартак не мисля, че са действали тъпо, по - скоро са били разбити от по - добър пълководец с по - голяма армия. Толкова.
Мисля, че ти подлагаш историята на някакво литературно четене с взаимосвързани образи.
Това, че Крас е бил бит от партите и в последствие е загинал не значи, че никога през живота си не е разбирал от военно дело.
Това, че Крас - хипотетично - не разбира от военно дело и е тъпо копеле, никак не означава, че Спартак е некадърник, който виждаш ли - трябва да се благодари, че срещу него са пратили точно Крас. Хубаво, че нямало кой друг. Ми отде да има? Другите, дето ги имало, Спартак ги е бил.
Това е, което имам да ти кажа, защото твоята първоначална теза е, че Спартак за нищо не става и доказателството в тази насока е, че и Крас за нищо не става...

[Last roman]

Изопачаваш ми думите, или си ме разбрал неправилно.
Никъде не съм казал, че Спартак е некадърник - напротив, лично аз му се възхищавам. Римските загуби са колкото и от таланта му, толкова и заради подценяването му от самите римляни /робът с оръжие вече не е роб/.
Не че нямало добри пълководци, но те били заети с по-важни неща, отколкото потушаването на едно робско въстание... Крас бил под ръка, а и бил навит /това доколко желанието отговаря на таланта си е друг въпрос/.
Такава личност като Спартак се ражда веднъж на 1000 години, а всеки век си има хора като Крас... /ама колко епично го казах..../

[ISTORIK]

Нещо малко по различно, не - за Спартак.
Най-успешният гладиатор, за който знам, е от тежка категория, мисля че бе хопломах. На надпис от Испания се казва, че имал 88 победи, което е страхотно огромен брой, като имаме в предвид, че не са се избивали, както се показва по филмите, а че са ги изтегляли да обучават новите, то този явно е нещо изключително! :nworthy:

Както казва Слави Трифонов:

"А, аз този го познавам..."

Твоят човек се е казвал Flamma - Пламен или Огнян - по нашенски.
Не помня какъв му е етническият произход...
Заради многото си победи, и няколкото загуби - бил помилван - получил свободата си. Това е единственият гладиатор, достигнал до пенсия.
Образно казано.

"Много време мина оттогава..."