За гладиаторите, Спартак и тяхното въстание

[resavsky]

Грей защо подценяваш психологическя фактор?Армията на Спартак / мисля,че е била армия а не някаква разбойническа орда/ може и да не е имала шанс да превземе Рим но това далеч не значи че не може да се опита да го направи.Голяма част от хората на Спартак са изпитвали неистова омраза към Рим и римляните и това определено е бил водещ мотив при техните действия.При положение че действията им в стратегически план въобще не са били издържани / ако изобщо са имали някаква стратегия / нищо чудно да се подведат по емоциите и да тръгнат срещу Вечния град.Победите на Спартак са признати от самите римляни за значителни постижения и не виждам защо трябва да се отричат.А за битката при Мутине какво ще кажеш - срещу въстанците е била изправена елитна армия но те печелят категорична победа.Римските пълководци може и да допускали грешки но са били предивикани да грешат от Спартак.Между другото не знам някой за 2 000 години да е отрекъл пърководческите способности на Спартак както и харизмата му на лидер.

[Sir Gray]

При положение че действията им в стратегически план въобще не са били издържани / ако изобщо са имали някаква стратегия / нищо чудно да се подведат по емоциите и да тръгнат срещу Вечния град.

Може би, наистина не отричам, че е възможно. Но все пак Спартак е имал значителни пълководчески умения и би трябвало да му е ясно абсурдността на такова изпълнение. И ако наистина е имало такива емоции и дори планове, то това само потвърждава разцеплението и нередовния характер на възстаническата армия.

Относно победите, аз не отричам победите му, но категорично протестирам срещу митологизирането им. Спартак е имал пълководчески умения и дори може би талант. Но успехите му са по-скоро посредствени, поставени в правилната преспектива - грубо обобщено е наистина успешен в началната фаза на възстанието, когато преобладават нередовни бойни действия (и в този тип воюване си остава до края много умел), но нито успява да се възползва по някакъв начин от тези си успехи, нито пък се оказва способен да се справи с очакваното затягане на ситуацията през втората фаза. Това като пълководец, като "борец за равенство и свобода" разбира се смятам, че това са си чисти фантасмагории

[resavsky]

Грей напълно съм съгласен с теб във въстанието на Спартак няма абсолютно никакъв класово - социален елемент.Никой не си е помислял да да се бори срещу робството,феодализма да строи комунизъм и т.н.Според мен основен мотив е на първо място - омразата към всичко римско и желанието за мъст.Забележително е ,че след победата при Мутине въстаниците не напускат Италия въпреки,че имат възможност да го направят.Между другото абсолютно същите разсъждения могат да се приложат и към т.нар."антифеодално" въстание на Ивайло което 7 века след събитието е обявено за нещо като Октомврийската революция на Х²²² век.

[gollum]

Забележително е ,че след победата при Мутине въстаниците не напускат Италия въпреки,че имат възможност да го направят.

Съзнавам, че се намесвам в тема, където познянията ми са меко казано бледи, но ми се струва, че тази "странност" може донякъде да бъде обяснена. Работата е там, че всеки от тези роби общо взето няма на какво особено да се надява откъм "завръщане у дома".

[Dinain]

Грей, г-н Ресавски изрази повечето неща, които исках да кажа - за момент Спартак се е блазнил от идеята да нападне Рим (така е настоявал част от антуражът му), но в крайна сметка не го е направил - явно здравият разум е надделял.
Относно "шматкането" из Италия - не исках да кажа че го е правил точно с целта да освобождава роби, но естествено е забелязал че с времето популярността му нараства и роби бягат от близки имения и градове, за да се присъединят към армията му. Така че за размотаването му насам-натам има поне три причини - първо, че трябва да бяга от преследващите го легиони; второ, че времето е на негова страна, т.е. армията му получава постоянни попълнения от доброволци и трето, че ако се застои на едно място, "сбирщината" му може много бързо да се разпадне на банди, всяка от които да си хване пътят.

Последно, искам да добавя че за Спартак съм чел преди доста време и беше старичка книга, така че няма нищо чудно да е била поукрасена с класови борби и т.н. в духа на онази епоха За строене на комунизъм и събаряне на империята естествено не се е споменавало, но част от приближените на Спартак със сигурност са настоявали да се предприеме поход към Рим - след една от победите се отворил временен "коридор" към столицата и главите им малко са се замаяли Така или иначе, този момент си го спомням много добре.

[Last roman]

Рим докрай смятал тази война за унизителна - това все пак били роби, дръзнали да се вдигнат срещу империята. Победата срещу роби не носи слава и е срамна, а победителят никога няма да е удостоен с триумф. От този период сведенията са откъслечни и лаконични. По-късните автори дават по-подробни сведения за Спартак. Така и не е ясно обаче дали е бил от благородно потекло. Знае се че е бил от племето на медите, обитавали поречието на Места. Медите и дентелетите нееднократно опустошавали провинция Македония. По времето на първата Митридатова война /88-84 г. пр. н. е./ застанали на страната на този владетел и подкрепилите нахлулите в Гърция и Македония понтийски пълчища. Е диктаторът Сула само с три-четири легиона успял да разкаже играта на нашествениците - в две епични битки при Атина и Орхомен и очистил полуострова от врага. Естествено е, че следвал ред на траките - някъде през зимата на 86 - 85 г. пр. н. е. той предприел наказателен поход срещу медите. Тогава се счита, че Спартак попаднал в плен. Интересното е, че първоначално той бил римски съюзник, после се отметнал и ги предал. След като римляните го хванали по законите е трябвало да го екзекутират. Въпреки това му бил пощаден животът и той станал гладиатор. Странна милост...
В Капуа Спартак минал през школата на Лентул Батиат. И една прекрасна нощ 74 г. пр. н. е. убедил съкилийниците си да избягат. Въстанието и бягството били успешни - гадиаторите се укрили на планината Везувий /тогава никой не предполагал, че това е вулкан/...
Винаги съм се чудел как Спартак е успявал да сплоти хора от различни етноси, говорещи различни езици, имащи различни убеждения и религиозни възгледи и да ги обучи да се сражават по римски образец. И това в напълно враждебна обстановка... Силна личност с невероятен пълководчески и организаторски талант.
Както и да е - властите в Капуа не се отнесли със заслужаващото внимание и подценили ситуацията. А робите от околността започнали да бягат от господарите си и да се присъединяват към въстанниците. Най-накрая, когато грабежите и палежите на латифундии зачестили бил изпратен един недоукомплектован легион от новобранци, начело с ппопретора /бивш претор/ Клавдий Глабър. Глабър очаквал шайката да се разпръсне само като види знаците на подразделенията. Но Спартак и съмишлениците му се укрили на един непристъпен хълм. Глабър се ограничил с блокада на подстъпите. Но гладиаторите изплели от лози стълби и една безлунна нощ се спуснали и изненадали легионерите, докато спали. Спасили се около стотина човека, заедно с пропретора, а бунтовниците завладели знамената и оръжията на победените. Самочувствието, което придобили от победата ги подтикнала да слязат в равнината и да започнат война срещу Рим и робството, което символизира. Вестта за поражението на Глабър увеличила притока на доброволци в лагера на Спартак. След 2 месеца последователите му наброявали вече 10 000 души, които той разделил в два легиона - организирани и командвани по римски образец.
В Рим отново подценили ситуацията и набързо сформирали три легиона от ветерани и гарнизонни части. В това време професионалните войски били заети - Помпей се сражавал със Серторий - отцепил се от империята популар, създал собствен режим в Испания. Марк Лукул бил на поход в Тракия и превземал един по един гръцките колонии по черноморското крайбрежие, а Луций Лукул громял стария римски познайник Митридат в Мала азия, та чак до Армения...
За командир на тези недообучени легиони бил назначен Публий Вариний - военачалник с голям опит но и с много предразсъдъци и тромав маниер на действие. Спартак предприел светкавични атаки и контраатаки и съумял да нанесе доста загуби на противника. След като Вариний не успял да го блокира римската армия отстъпила към Рим, а Спартак се прехвърлил в Южна Италия, където осигурил провизии за съмишлениците си, както и нови попълнения окъм човешки ресурси. Започнало и активно обучение на бунтовниците откъм водене на бойни действия, а също били изградени и работилници, в които се ковяло оръжие. В Южна Италия били формирани още три бунтовнически легиона, съставени от роби и забягнали провинциалисти. Когато Вариний възобновил бойните действия, гладиаторите били отпочинали и добре подготвени. Преторът претърпял съкрушително поражение. След тази победа гладиаторите фактически станали господари на полуострова. Според източниците армията на Спартак по това време достигнала до 70 000 души. Робската армия била въоръжена по римски образец - със свои знамена, команден състав и т. н... Спартак бил обявен за претор и награден с императорско звание.
В Рим избухнали дрязги между оптиматите и популарите, а градът бил изправен пред зърнена криза. За да спре притока на избягали роби към армията на Спартак, Сенатът издал декрет в който обещавал на всички боеспособни роби свобода, ако не се присъединят към въстанниците. Мнозина роби предпочели сигурната свобода пред съмнителните перспективи от една война и така Спартак бил лишен от попълненията на които разчитал. Може би затова приел решение да напусне Италия, а не да чака непобедимите римски армии да се завърнат на полуострова и да му разкажат играта. Повечето роби обаче били отраснали в Италия и не искали да напускат полуострова. Галът Крикс пък решил да води лична война срещу Рим и се отцепил със 20 000 свои съмишленика от армията на Спартак. В това време в Рим била сформирана консулска армия под командването на консулите Луций Хелий и Гней Лентул. За пръв път гладиаторите щели да се срещнат с добре обучени войници. Римляните унищожили отцепилия се отряд на Крикс. Спартак започнал отстъпление към Алпите, а консулите го следвали по петите, решени да го обкръжат по горното поречие на река По. За да избегне съединяване на силите им Спартак нападнал и разгромил първо отряда на Лентул, а след това с изненадваща атака смазал и армията на Хелий. В памет на Крикс Спартак заставил 300 благородни римляни да се бият като гладиатори.
В това време проконсулът на Цисалпийска Галия мобилизирал четири галски легиона и преградил с тях подстъпите към Алпите. При град Мутина гладиаторите отново победили. Пътят към Алпите бил свободен, но победите над регулярните армии така опиянили бунтовниците, че те решили да останат в Италия и да водят борба до край. По този начин най-големите победи на Спартак се превърнали в причина за по-нататъчното му поражение...
И така Спартак поел обратно на юг, но не нападнал Рим, а решил да се прехвърли в Сицилия - където робските въстания не преставали и където можел да намери подкрепа за каузата си.
В това време в Рим бил избран нов претор, натоварен да води военните действия срещу робите. Това бил младият и фантастично богат Марк Лициний Крас. Тъй като нямало особено много претенденти за този пост, Крас бил избран единодушно. Той добре осъзнавал, че войната няма да му донесе богатство, почести и право на триумф, но тя щяла да го направи по-влиятелен. За да успее един политик в Рим, е необходимо той да има военни победи и слава. Помпей бил велик пълководец и Крас искал да стане такъв, пък и всички робовладелци в Италия щели да го боготворят, когато смаже въстанието. И така, Крас със собствени средства и давайки щедри парични възнаграждения набрал шест легиона от ветерани и опитни войници. След подбора Крас потеглил към Южна Италия, по следите на Спартак. По пътя срещнал остатъците от консулската армия, която прикривала подстъпите към Рим. Войниците й били деморализирани и обезверени. Крас решил да даде урок на своите войници. Дал на трите окаяни консулски легиона за командващ некадърния Мумий, като го посъветвал да атакува и унищожи робите. Мумий нападнал армията на Спартак, която наброявала около 120 000 души. След три дни самоубийствени атаки оцелелите 3000 легионера го ударили на бяг. Крас получил необходимия му повод. Той строил остатъците от армията и наредил те да минат през срамния обред децимация /по жребий бил екзекутиран всеки десети легионер, независимо дали бил показал геройство или бягал/. Мъртвият поръчителствал за живите си съратници. Миналите през децимация легионери никога не ще помислят за бягство, тъй като за живота им са платили с кръвта си техни другари. Така се раждала желязната дисциплина, която правела легионите непобедима. За разлика от повечето римски пълководци Крас не бил особено словоохотлив. Купищата обезглавени трупове били по-красноречиви от най-великия оратор.
През 71 г. пр. н.е. Крас започнал маневрена война срещу бунтовническата армия - специални малки отряди от кавалеристи и ветерани постоянно атакували робите, унищожавали фуража и припасите им. Част от робите се поддала на провокацията и нападнала легионите на Крас, но била обкръжена и избита. Спартак отстъпил към Брутийския полуостров и влязъл в съглашение с киликийските пирати, които му обещали да предоставят кораби, които да прехвърлят робите в Сицилия. В уречения час, обаче, когато въстаниците достигнали пролива, пиратите не се появили. Възможно е, че пиратите, които били съюзници на Митридат да са действали по негово внушение - робите трябвало да останат на полуострова, което да доведе до отзоваването на войските от Мала Азия и така Митридат да получи така необходимото му време за отбрана. Възможно е и Крас, който разполагал с неизчерпаеми средства да е подкупил пиратите. Спартак се опитал да строи салове, но бързото течение възпрепятствало това начинание, а около 7 000 гладиатори се издавили. В това време се получило известието, че армиите на Помпей и Лукул са отзовани от Испания и Мала Азия и ще дебаркират до дни..
Оставал изходът да се върнат обратно, да смажат Крас и да си отворят път към Алпите.
На връщане обаче пътят на робската армия бил преграден от укрепления и насипи с дължина 50 км., проточили се през целия Брутийски полуостров. Така армията на робите била отрязана и обречена на гладна смърт. Избухнали епидемии и броят на боеспособните въстанници се топял. Единственият изход бил отчаяният щурм. В една мрачна нощ робите атакували укрепленията. Крас се изтеглил с армията си, оставяйки отделни подразделения да отбраняват укрепленията, нанасяйки огромни загуби на атакуващите. На сутринта гладиаторите запълнили рововете и пробили блокадата, но римляните вече били отстъпили. В това време Луций Лукул дебаркирал в Южна Италия с легионите си, а Помпей вече бил в Капуа. Пътят на Спартак бил отрязан. От армията му се отцепили частите на Каст и Ганик - разбунтували се провинциали, които не искали да напускат полуострова. Крас обкръжил отцепниците и ги разбил. Пътят на Спартак бил преграден. Положението му било безнадеждно - армията му се смалила до 30 000 души и не могла да противостои на трите елитни армии. Оставал бой до смърт.
Спартак разбил лагер до река Силар. Малко преди залез слънце Крас ги нападнал. Той не могъл да допусне победата да му бъде отнета от Помпей или Лукул. Битката била ожесточена. Целта на гладиаторите била да убият колкото може повече римляни, а на последните пък Крас обещал големи парични награди. Двамата пълководци лично водели войските си. Повечето гладиатори били избити, а малцината избягали били хванати след няколко дена от легионите на Помпей. Трупът на Спартак така и не бил намерен.
Крас постигнал своята цел. Той разгромил робите без помощта на другите пълководци и за да потвърди това, наредил пленените 6 000 гладиатора да бъдат разпънати на кръст по пътя от Капуа до Рим. Така той демонстрирал пред света мощта и неумолимостта на Рим!
Оттук нататък всеки знаел, че с Марк Лициний Крас шега не бива... :nworthy:

[Sir Gray]

Интересна компилация, ако не се лъжа базирана предимно на Плутарх Страхувам се обаче, че голяма част от оценките трябва сериозно да се пресеят за митологични корени Особено пък твърденията как Спартаковата армия била обучена и екипирана по римски образец, хихи - та колко, към 80 000 души са към 16 пълни легиона май, интересно защо тогава Спартак изпитва такива трудности и накрая окончателно поражение от значително по-малки римски армии

[Dinain]

Last Roman, благодарен съм за резюмето - помогна ми да си припомня събитията. Патосът беше малко излишен, ама карай, всеки с магариите си
Любопитното е цифрата, която посочваш - в един момент армията на Спартак е наброявала 120 000 души и то след като Крикс се отцепва с 20 000! Доколкото си спомням аз поне, само в един момент армията действително наброява малко над 80 000, като беше написано нещо от рода на "Спартак предвиждал до пролетта да разполага с 100 000 мъже" (която цифра обаче не е достигната в края на краищата).

Грей, и по мои спомени армията на Спартак е била разделена на легиони от по 5000 - не през цялото време, но поне през част. Въоръжението и обучението едва ли са били чак на "римско" ниво все пак...

[Sir Gray]

Апиан:

The government in Rome now dispatched the consuls with two legions. Crixus, at the head of 3,000 men, was defeated and killed by one of them at Mount Garganus, with the loss of two-thirds of his force. Spartacus, who was eager to go through the Apennines to the Alpine regions, and then to Celtic lands from the Alps, was intercepted and prevented from escaping by the other consul, while his colleague conducted the pursuit. But Spartacus turned on each of them and defeated them separately.

In the aftermath they retreated in confusion, while Spartacus, first sacrificing 300 Roman prisoners to Crixus, made for Rome with 120,000 foot soldiers after burning the useless equipment and putting all the prisoners to death and slaughtering the draught animals to free himself of all encumbrances; and although a large number of deserters approached him he refused to accept any of them.

Крикс се отделя тук само с 3000 души. Но всичките тия числа из тия източници са силно съмнителни (120 000 е невъзможно откъдето и да го погледнеш) и най-правилно ще е навсякъде да се заместят с "много", евентуално тук таме "страшно много" Тъй или иначе надали някой е водил списък присъстващи Пък и навсякъде където се говори за "армия" би трябвало да се замести с "армията и жените и децата и бабите и снахите и всички останали"

ПП С каква точно цел е това деление на легиони при робите? И по-важното, дори да е имало такова желание у Спартак, как точни си представяте сбирощяка да агира в някакво подобие на строен боен строй при пълната липса на подготовка и обучение, още повече че и подобно обучение няма откъде и да дойде - за избягали при бунтовниците центуриони не се споменава

[Dinain]

Грей, това деление очевидно е с цел подобрена маневреност и управление. Представи си да имаш една 80 хилядна тълпа и да искаш да отделиш половината. Как става това? Друго е ако са разделени условно на тълпи от по 5000 човека с командири и кажеш "Ти, ти и ти - вземете си хората и отидете еди къде си". Във всеки случай мисля че това са известни за теб неща.

ПП Казвам "тълпи от по 5000", защото не мисля че са били нещо повече от това - и на мен ми се струва фантастично да се обучат да маршируват, да изпълняват разни костенуркови номера и т.н. но все пак едва ли е толкова сложно да им се обясни "Тоя ви е началник, това ви е знамето. Следвайте го, където и да ходи. Когато този със знамето го размаха - атакувате"

подобно обучение няма откъде и да дойде - за избягали при бунтовниците центуриони не се споменава

Да, но както се спомена самият Спартак е бил пленен войник, а и вероятно някои от робите са били също такива (все пак основният метод за набиране на роби), а може и някои от тях да са имали представа от основите на организацията. С 16 легиона да са му трябвали 20-30 такива хора. Може пък и да са се присъединили към него дезертирали римски легионери, ама тук съвсем си чеша езика

Относно бройката, много е възможно 80 000 да е броят на цялата "сган" - т.е. заедно с жените, децата и обоза. А си спомням че се говореше за 7-8 легиона най-много.

[Sir Gray]

Ъъъъ, 5000 души и добре обучени да са пак трудно ще ги накараш да идат някъде Дори римляните не използват легиона за тактическа единица, той е чисто административна. Тактическите маневри се изпълняват от кохортите. Та ако Спартак искаше повишена тактическа гъвкавост, единиците му със сигурност щяха да са значително по-малки. А пък не вярвам да е търсел по-висока административна ефективност с това деление, поради липсата на администрация
Е, разбира се едно здравословно желание да приличаме на ония пичове отсреща със знамената и готините тромпети ако не по друго, поне по име като нищо може да си е казало думата

ПП (стига сме писали едновременно )

Относно бройката, много е възможно 80 000 да е броят на цялата "сган" - т.е. заедно с жените, децата и обоза. А си спомням че се говореше за 7-8 легиона най-много.

8 * 5000 = 40 000 въоръжени (повече или по-малко) мъже, от които сериозно обученото ядро и ветераните с някакъв боен опит към 10 до 15 000 - това точно съвпада и с моите представи.

[Dinain]

Е, разбира се едно здравословно желание да приличаме на ония пичове отсреща със знамената и готините тромпети ако не по друго, поне по име като нищо може да си е казало думата

И това е възможно, но аз нямах предвид чак такава тактическа гъвкавост. По-скоро нещо от рода на изпращането на един или повече "легиони" до някакво село или град/да прекосят реката/да прескочат хълма , просто възможността тая армия да се дели. Защото иначе не си представям как ще се изпълни "Вземи 5000 души и на разсъмване те искам еди къде си" - горкият командир ще вземе да ги брои един по един ли? А тези хора как ще знаят кого да следват

Ееее, сега се появиха 10-15 хил. "ветерани с боен опит"??? А преди малко се чудеше кой може да ги обучи?

[Sir Gray]

Ееее, сега се появиха 10-15 хил. "ветерани с боен опит"??? А преди малко се чудеше кой може да ги обучи?

Виж на първата страница откъде се пръкват тия. И те съвсем не са обучени в римски смисъл, това са хората, които стават за бой за разлика от другите

[Last roman]

цифрата 120 000 наистина трябва да е доста преувеличена...
вероятно броя на робската армия е варирал между 30 000- 60 000 през различните етапи на въстанието. Да не забравяме, че след понесените лишения, епидемии и битки в края на краищата армията на Спартак се е стопила и Крас получил числено превъзходство.
за обучаването на армията по римски образец - напълно логично е Спартак да направи този ход - има и пленено римско оръжие под ръка, а и е запознат с римския начин на водене на война. Римската армия е най-съвършената армия в античния свят - мобилна и бърза. Гъвкавостта определя крайния успех, а Спартак показва, че може да води светкавична война.
Освен това имаме и опитите на Ханибал да организира наемниците си по римски образец, както и опитите на нумидийците и понтийците да обучат армиите си да действат подобно на римските легиони - е оригиналът разбира се остава ненадминат... :tup:

[Sir Gray]

за обучаването на армията по римски образец - напълно логично е Спартак да направи този ход - има и пленено римско оръжие под ръка, а и е запознат с римския начин на водене на война.

Кхъм, малкото пленена екипировка и едното голо желание съвсем не означават, че току така за няколко дена може да се обучи и натренира армия, особено пък когато напълно липсват нужните административна и командна структури. За да се оформи една тълпа народ са нужни години, подкрепени от цялата институция на римската армия. Иначе опити много де, както изброяваш и ти, ама си остават само опити

Само още една малка забележчица:

а Спартак показва, че може да води светкавична война.

Къде точно го показва това? Според мен нищо светкавично няма в неговите действия.