За гладиаторите, Спартак и тяхното въстание

[Sir Gray]

Аммм, не съм много сигурен, че е единствения пенсиониран. Имало е доста такива, получили дървения меч. Веднага се сещам за конкретния пример на още двама, не им помня как бяха имената но сигурно могат да се намерят в нета, които са наградени с дървени мечове на първия ден от игрите по случай откриването на Колозеума. Като цяло си е било нормално събитие някой известен, но позастаряващ гладиатор да бъде пенсиониран.

[Nike]

Абе вие добре си спорите, ама все пак има някой ли някаква "информация" за тракийския произход на Спартак?

[D3BEP]

Общо взето всички автори, писали за него, наблягат на тракийския му произход. Вече ако питаш за конкретно племе медийският му произход е предположение на български автор. Дали е неоспорим вярно е спорно, но е възможно.
Аз имам въпрос. В художествената литература - не в историческата, но пък на няколко места срещам Спартак като един от либертините на Сула. Те хич не са били малко, мисля че даже са били хиляди. Във всеки случай се счита, че той не е вече роб, а освободен гладиатор, нещо като помощник ланист или треньор в школата на Лентул Батиат в Капуа.
Искам да питам, има ли някой идея дали действително има някакви исторически улики за такава хипотеза. Защото вариантът е интересен и би дал светлина по въпроса за връзките му с Катилина например. Пък и една голяма част от тези произведения е достоверна...

[Last roman]

Доколкото ми е известно - Спартак бил пленен именно по време на наказателната експедиция на Сула срещу медите през първата Митридатова война. Бил се на страната на римляните, после пак минал на страната на врага... после го хванали. Интересното е, че предателството се е наказвало със смърт /обикновено без изключения/. Тук обаче имаме прецедент - предател става гладиатор и живота му е пощаден. Конспиративно ми звучи, но може някой да си е имал определени планове за Спартак...

[D3BEP]

Заради изключителната му сила и смелост животът му бил пощаден. Директно. Това да е гладиатор е почти смъртна присъда, без да говорим, че е по зле по социално положение и от роб.
Оттам и това, че в последната битка повален даже на един крак, с промушено с копие бедро, продължавал да се бие и убива римляни, докато най - накрая го разстреляли.
Каквото и да е, вероятно е бил един от най - силните и изкусни бойци на времето си, освен че е бил пълководец. Говорим не за брой победи на арената - пак казвам, че за мен хипотезата, че е бил либертин, е допустима - а за изкусност в боя, която явно предавал и на бойците си.

[Last roman]

Да, ама не са намерили тялото му... Така че тая история за полуповаления и въпреки това продължаващ да убива.... Преувеличена ми се вижда....

[resavsky]

някой знае ли нещо повече за смъртта на Спартак?Доколкото ми е известно след края на последната битка тялото му така и не е намарено / въпреки че римляните са го търсили усилено/.Дали е възможно Спартак да е останал жив? И какви ли са били неговите амбиции след евентуален успешен край на въстанието - да се завърне в Тракия или да остане в Италия ........

[plamen_starbov]

resavsky, според мен Спартак е убит в битка и ако не се лъжа главата му е отрязана. Поне така четох в книгата "Спартак" на Рафаело Джованьоли /много е хубава, ако я имаш прочети я, може да си я чел, но все пак/. Според мен той сигурно е щял да се завърне в Тракия, защото Рим едва ли би се примирил с евентуална загуба и ще е търсел начин да си отмъсти на Спартак.

[Sir Gray]

Ами какво да се знае като цялото е добре омотано в митове и легенди Това, че не са намерили тялото му ич не е учудващо толкова, интересно как ще го разпознаят ако е претъпкан от няколко стотин човека в мелето.
А за амбициите - едно на ръка, че възстанието няма никакви реални шансове да успее (всъщност това според мен не е правилно да се нарече възстание, а по-скоро разбойническо-робски бунт), а иначе някакви конкретни и сигурни сведения няма, има споменавания, че искал да си ходи към къщи (макар че дали наистина е тракиец също е несигурно), друг път че искал в Галия да си прави кралство. Ама като цяло спокойно може да се каже, че не знаем нищо за плановете му, всичкото са слухове и сплетни. Но само като му гледаме действията и шматкането из Италия според мен най ще сме прави ако кажем, че такива е нямало - цялото напълно липсва някакъв кохерентен план, най-мяза на каране от ден за ден.

[albireo]

Всъщност от чисто военна гледна точка Спартаковото въстание е най-сериозното от всички робски бунтове (представлява най-сериозна заплаха за Рим във военно отношение сравнено с другите такива бунтове). Но като политическа заплаха е нищожно - наистина както Грей е посочил самите действия на Спартак представляват едно размотаване насам натам из Италия и това е така защото нито той нито последователите му имат някаква що годе избистрена реална политическа цел. Ако имаха такава, може би е могло да използват военната си сила по някакъв смислен начин. От тази гледна точка Второто Робско въстание в Сицилия (104г. пр. Хр.) е много по-сериозна политическа заплаха. Там има един Салвий който се обявява за цар, създава си съвет, армия и прочее държавни институции. И за определени периоди е де факто контролирал цяла Сицилия изключая 2-3 приморски града.

[Dinain]

Донякъде съм съгласен с Албирео, но по-скоро считам че ясна цел е имало, но се е сменяла често. Не спомням името на книгата, но възможно най-подробно бяха описани "дневниците" на възстанието. Не съм съгласен с Грей, че са нямали шансове за успех (разбира се под въпрос е за какъв успех говорим), но в един момент армията на въстанниците наброява към 80 000 души. Естествено, на няколко пъти разбиват римски армии и т.н.
Относно целта - не си спомням точно, отдавна четох книгата. Но има един момент, мисля в средния етап на въстанието, когато "съветниците" на Спартак го подкокоросват да атакува Рим и да стане император едва ли не. В края на краищата той се отказва (от етически скрупули, както твърди книгата) - сам бивш роб, не желае да му робуват други хора. В първият етап пък Спартак обикаля провинцията, набирайки нови и нови войници - избягали и освободени роби от градове и селца. Затова и това "безцелно въртене". Този първи период се характеризира с идеализмът на водачите "Да освободим всички роби", "Който иска да се бие за свободата си да дойде с нас" и т.н. По-нататък, когато армията на Спартак нараства достатъчно и отбелязва няколко победи, се появява идеята да се обсади Рим. Накрая Спартак решава (според мен разбира че за момента робското минало е това което обединява армията му и ако се спре дори за миг и позволи "пламът" да угасне, работата ще се разкапе - хората от най-различни народности и религии ще се хванат за гушите, ще искат всеки да си ходи по родното място, ще се захванат с грабителство и бандитизъм из римската провинция, накратко "армията" ще се разпадне). Затова и накрая се чувства задължен до известна степен да спаси тези хора, виждайки се техен водач (и обратно). Поне историците му приписват такава мотивация - той осъзнава че ако продължава да се върти из Италия рано или късно армията му ще бъде приклещена от римляните, или по-вероятно - сама ще се разпадне на банди грабители. Ако разпусне армията пък ("всеки за себе си"), то повечето ще бъдат изловени и избесени. Един вид чувства отговорност, след като е убедил тези хора да го следват и им е обещал свобода. Последното решение - да се отплува по море (спекулациите са към Тракия, но все пак не всички в армията му са траки!) е подсилено от свидетелства, че е поръчал да му построят кораби в някаква корабостроителница, но не ги е дочакал. Възможно е да е възнамерявал да отплува извън границите на империята и там да разпусне армията или (по-вероятно според мен) да се опита да основе свое царство.

[resavsky]

Липсата на ясна цел като че ли е ахилесовата пета на Спартак и неговата армия/ лично аз намирам някаква макар и далечна аналогия между неговите действия и тези на Ханибал след Кана/.Жалко е наистина че след толкова успехи срещу световната суперсила въстанието накрая завършва с неуспех.И едно предизвикателство към всички - някой може ли даде предположение за етимологията на името "Спартак".

[Dinain]

Има ли нещо общо със "Спарта"? Или SPQR?

[albireo]

Жалко е наистина че след толкова успехи срещу световната суперсила въстанието накрая завършва с неуспех.

Според мен пък въобще не е жалко. Даже е много хубаво.
Съгласен съм теб за аналогията с Ханибал. Но да не се прехвърляме натам. За Ханибал си има чудно хубава обширна и многословна темичка.

[Sir Gray]

Еее, Динайн, тука вече съм много несъгласен
Това всичкото дето описваш са си чисти литературни измислици. Ще се спра на детайлите един по един, макар че много мразя това цитиране

Не съм съгласен с Грей, че са нямали шансове за успех (разбира се под въпрос е за какъв успех говорим), но в един момент армията на въстанниците наброява към 80 000 души. Естествено, на няколко пъти разбиват римски армии и т.н.

Много е съмнително дали са наброявали 80 000, според мен направо е доволно малко вероятно. А и дори да са били наистина толкова много, то това в никакъв случай не може да бъде наречено армия, по-скоро "сбиротяк" би пасвало перфектно Бойните качества на тоя сбиротяк са ясни.
Големите си "успехи" Спартак реализира или срещу третокачествени римски части, или при фрапиращи пълководчески грешки от римска страна и то пак срещу съмнителни по качество части. Спартаковата "армия" няма никакъв шанс срещу редовни римски войски - както си и показва де, когато такива идват в Италия.
Между другото мисля в тази дискусия или в друга подобна доста бяхме обсъждали именно характера на Спартаковата армия, вероятната численост и относителната и ефективност спрямо римската редовна, може би ще ти е интересно да видиш какво бяхме писали там (спомням си, че разглеждахме поотделно и конкретните сражения).

Нека сега се обърнем към въпросът за "успеха". Ясно е, че успехът пряко зависи от целта И ако съм те разбрал правилно Спартак си е играел с идеята за превземането на Рим като крайна цел. Това е пълен и невероятен абсурд - нито разполага с нужната за това сериозна армия (дори като численост не му стига, дори да приемем 80 000), нито пък още повече с нужната обсадна техника. А че римляните няма да стоят и да гледат безучастно как обсажда Града е повече от ясно. Военна победа в дълъг план е непостижима, отхвърлянето на римското владичество (империя) е пълна фантастика. Което ни довежда до друг един аспект - от твоя пост оставам с впечатлението, че Спартак е "борец за свобода" и "върл противник на робството". Туй си е чисто едновремешно скандиране на "борбата на класите" и бутането на гадните капит.. опс, робовладелци Всъщност тези идеали за освобождаването от тиранията и бля бля са си чисти митове. Както и това, че Спартак се е борил с робството като институция. Във всеки случай последователите му са в по-голямата си част най-различни разбойници и определено са се държали като такива. И шматкането напред назад не е с благородната цел да се освободят повече брята по съдба, ми с къде по-прозаичната цел да се граби и пали.
Та в този смисъл:

Този първи период се характеризира с идеализмът на водачите "Да освободим всички роби", "Който иска да се бие за свободата си да дойде с нас" и т.н.

интересно откъде идват тия сведения? Щото такива декларирани намерения определено няма, а действията на разбойническата армия пък още по-малко подкрепят подобни идеали .

( Уф, защо шефовете имат гадната характерна черта да се появяват тамън когато човек е решил да пише нещо? Съвсем объркан пост се получи май, ама то мисля по темата доста сме дискутирали назад )

ПП. Спрямо Ханибал никакво сравнение не може да става, по никакви линии.