Тракийско-Римските войни

[Araslan]

Ето махайра и ромфея

[TVV]

Махайрите са прекалено къси за да се използват от конник, поне не и докато не слезе от коня. Ромфеята пък е оръжие за две ръце, ми се струва, и също трудно би могъл някой да я размахва с една ръка, бо било доста тежко и неудобно, а дори мисля че е може би малко прекалено дълга. Така че копията трябва да са били основното оръжие на тракийската конница. Мисля че поне до този извод стигнахме.
Звярът е прав, че скити и сармати въвеждат тежката конница, но трябва да се отбележи, че траките и даките са били съседи на тези племена и със сигурност са усвоили доста неща. Освен това в тракийското изкуство се забелязват доста източни влияния, златните съкровища и зооморфните мотиви по тях не са чак толкова различни от скитските златни находки в Ермитажа. Има прилики и при погребенията и след като се знае че траките не са автохтонното население на Балканите, все от някъде трябва да са дошли и теорията е че са дошли от източните степи. Множеството апликации за юзди поне на мен ми говорят, че по отношение на конницата едва ли са били много по-назад от скитите.

[Araslan]

Били са защото при скитите няма друг род воиска.Те просто живят цял живот на кон.То в тези степи пешак няма никакъв шанс.Траките наистина са усвоявали много работи от тях но също и много работи от гърците и много работи от самите тяхРомфеята е уникално оръжие например от където и да се погледне просто в света няма друг аналог и тя не може да се използва нито от фалангит нито от конник значи си е чисто тракийско оръжие.Махайрата е възприета от македонците но преди това гръцките фаланги не са е използвали.Използвали са акинака с който може само да се промушва а да се сече няма почти никакъв смисъл.А на мен също са ми интересно копията...Без седло да се засилиш в галоп и да държиш копие не знам...може да са използвали и двете си ръце.А за катафрактарите съм сигурен че са действали като лавина а не лека полека докъто се сбият с кашиците или друга конница.А под тежка конница може ли да ми кажете какво трябва да се разбира защото аз самият не съм много сигурен.За траки гърци римляни тежка конница според мен това са благородници с някое друго парче метал по тях докъто през средновековието всяка конница е доста по тежко въоръжена от която и да е гръцка и пак има лека и тежка.Малко замотано стана ама надявам се сте ме разбрали.

[TVV]

Общо взето съм съгласен с теб. Наистина ромфеята няма аналог, освен може би фалксът на даките, от който са останали само картинки (може и да е намерен някъде образец, ама аз поне не знам за такъв). Много е възможно обаче да става дума за ромфея и в случая на даките. Довечера ще погледна в моята книжка за ранната византийска армия как точно са били въоръжени катафрактите, но мисля че по това време, вече са имали стремена и седла, така че са можели да се засилват с копията. Но вече става дума за съвсем различен период от историята.

[Sir Gray]

Наистина за византийците вече е друго. А за делението тежка/лека конница си много прав Араслане - то е доста условно. Както и при всеки друг род войски (погледни темата за танковете можем да я делим всъщност само въз основа на начина на използването и. Въоръжението просто варира пекалено много в различни времена и места. Та по начина на използване (или мястото и на бойното поле друго яче казано) има най най общо два варианта - или е кавалерия, която е предвидена да действа срещу редовния боен строй на противника, най-често посредством шокова атака в сгъстен строй (и поради близкия конракт с големи противникови части тази кавалерия трябва да е по-добре защитена, оттам и повече броня по конниците, оттам и тежка), или пък е "помощна" кавалерия, предвидена за разузнаване по време на марш, за нередовни операции извън бойното поле, за действия срещу ифраструктурата на противника (комуникации и походни колони). Тази втората кавалерия разчита на бързоподвижността си да нанесе удар и после своевременно да се измъкне от ответа на противника, затова и при нея не се залага толкова на защитеност, колкото на маневреност, оттам и лека. Също така тя най-често не поддържа някакъв определен боен строй. Значението и е предимно оперативно и тактически на бойното поле ролята и е ограничена, поради неспособността и да излезе директно срещу вражеския строй (за което не е екипирана и обучена най-често). А защо толкова често лека кавалерия побеждава или поне затруднява неимоверно по-добре организирани и тежки армии - ами точно понеже нейното влияние се чувства най-вече на оперативното ниво и всяка армия без нея и само с тежка кавалерия се оказва в недостатък и ограничена само до тактически действия (както често се случва в средновековието) От друга страна обаче веднъж прихваната в тактически бой леката кавалерия рядко може да се опре. Като извод - ами отново се потвърждава важността на балансирана армия
А, още нещо, делението тежка/лека е наистина супер условно, дори разглеждано според предназначението, защото в повечето случаи кавалерията е можела да действа и като лека и като тежка, да не говорим, че екипировката само в отделни случаи е достатъчно униформена, че да кажем ето тези единици са предвидени за такъв тип действия.
В тоя ред мисли макетата имат както лека, така и тежка конница (доста добре обусловена в различните единици на гвардията и помощните части) . Римляните пък през повечето време имат само лека (и то некадърна лека ) чак докато през имперския предиод не създават в лицето на помощната конница завидна тежка такава. А пък рицарите всъщност имат само тежка

[Araslan]

За римляните съм много съглесен че никога не са имали сносна конница някъде до сблъсъците им със сарматите.Мен за това в Rome:Total war супер ме издразни това че римската конница размазваше без проблем скитските и партските тежки конници...

[TVV]

Аз не се сещам за някой народ, който да е имал само лека конница: тежко въоръжени ездачи са имали и арабите, и ние сме имали, и монголите, и селджуките, и мамелюците. Просто въпрос на възможности на отделния воин относно доспехите: някои са можели да си позволят по-скъпи и съответно по-добри такива, други не. Безспорно, количеството на леката конница е било по-голямо, но ми се струва наивно да се смята, че да речем в битката при Калка монголите са победили само заради леката конница.
При рицарите е малко по-различно. Там като за начало броят на конете е бил доста ограничен по много причини, така че като цяло не е имало много конници. Който е можел да си позволи да притежава боен кон вероятно е можел да си позволи и доспехи. В случая дори не става дума за ковани брони, в повечето изображения от времето на Кръстоносните Походи се вижда, че доспехите са плетени ризници от главата до петите и това се запазва до 14-и век, че и след това. Най-огромната рицарска армия пък може би е била тази от Първия Кръстоносен поход, за която се знае че общият брой на риоцарите в нея е бил около 1000. Излиза, че тежката кавалерия е била не повече от 10% в западните европейски армии.

[Sir Gray]

Ама ти пак разглеждаш чисто техническия аспект - екипировката. А аз нали уж се опитах да подчертая, че всъщност само начина на използване може с някаква сигурност да ни квалифицира конницата. И така да се окаже например, че по-тежко въоръжените конници всъщност играят ролята на лека кавалерия. Пример?! Хмм, да кажем монголите в сравнение с македонците - първите имат части значително по-добре защитени, но играещи ролята на леки, докато македонците имат по екипировка лека кавалерия, действаща обаче като тежка. Ама то тия примери не са много показателни. Идеята беше, че е неимоверно по-важно как точно оперира дадена част, а не с какво точно е екипирана.
Но иначе е абсолютно вярно за разнообразието в екипировката, в една част е можело да са помешани всякак въоръжени бойци (с няколко високо организирани изключения - византийци и тн). То и затова тръгна тоя разговор - исках да кажа, че ако настояваме да теглим някакво обобщение върху дадена по-голяма военна част или армия, то трябва да се дистанцираме малко от въоръжението и да обърнем повече внимание на методите.
А между другото има народи само с лека кавалерия - индианците в Северна Америка са най-популярния пример

@Araslan - за Тотала вярно, леко са се изхвърлили. Но пък от друга страна по имперско време Рим създава наистина добра кавалерия, и лека, и тежка (както преди известно време се наложи да пренастроя малко вижданията си по случай оная тема за Александър срещу легионите и две-три нови книжки по тоя въпрос)

[TVV]

Не съм съгласен, че трябва да се гледа бойната употреба на конницата в по-голяма степен от въоръжението, защото именно въоръжението препоределя употребата. Не знам защо смяташ, че монголите не са използвали тежко въоръжението конници по същия начин, по който това са правели в Западна Европа, а именно за съсредоточен удар по противника. Освен това е малко спорно, че Александър използва именно лека конница, за да пробие бойния ред на персите: все пак в състава на конницата на Александър е бил и самият той заедно с най-знатните македонци, а те със сигурност са били най-добре защитените ездачи, така че спрямо тогавашните обстоятелства може би ако е имало тежка конница, то това е била тази на Александър.
Продължавам да мисля че именно въроръжението определя употребата на дадена бойна част, особено преди появата на огнестрелните оръжия. Не можеш да направиш стена от щитове и копия, ако воините ти са въоръжени с прашки и брадвички, нали?

[Sir Gray]

Е ние просто тотално се разминаваме Твоите лека/тежка са директно изведени от количеството броня по коннците. Моите обратно от начина на воюване. Реално при двама ни това са различни обозначения за различни неща, мака и думите да са същите. А примерът ми пък напълно е избил в грешна посока, както и предполагах. Не исках да кажа, че монголците са нямали тежки (имали са), нито пък че Александър е имал само леки. Идеята ми беше, че ако гледаме само въоръжението и ако сложим един македонец и един монголец един до друг, то монголеца ще бъде по-тежко въоръжен и брониран, а пък ще се води "лек" по начина на бой. Докато македонеца ще е по-слабо брониран и въоръжен, пък ще се води "тежък". Сравнението е между двамата директно, а не респективно в техните армии.
Но всъщност въпроса опира до последния ти абзац - дали въоръжението се обуславя от методите или обратното? Несъмнено връзката е друпосочна, не можем да очакваме един стелец с лък да тръгне в атака или нещо такова. Но ми се струва, че до по-новото време, когато вече воюването се превръща в наука, то е било предимно резултат на традиции и култура (методите имам предвид). И съответно тези традиции и култура са обуславяли методите на съответните бойни части, а оттам и въоръжението им (разбираемо е ако от един конник се очаква да се хвърли срещу бойния ред на врага той да се опита дасе защити с броня максимално). Така че аз смятам, че е обратното - начинът на воюване обуславя въоръжението. А ние можем да използваме обратната връзка за да кажем например "Голяма част от тези и тези са използвали еди какво си оръжие, затова сигурно са воювали еди как си. Иначе нямаше да ползват точно това оръжие"

[Araslan]

Рицарю много добър и изчерпателен отговор относто тежката и лека кавалерия.По принцип 30 40 рицара с максимилянови брони могат да вършат работа и като лека кавалерия но ние ще ги наречем тежка но монголецът и македонския конник показват и обратното тъй че тук няма прав и крив а въпрос на гледна точко и още повече на конкретен случай и сравнение между армии и период(мале че объркано стана)

[TVV]

Да съгласен съм, че начинът на воюване обуславя въоръжението, това наблюдение е абсолютно правилно. Същевременно, и начинът на воюване, и въоръжението много зависят от социалните и технологичните постижения на дадено общество.
Нека се върнем на траките. Струва ми се че се мъчим да възстановим тракийските конници въз основа на наши лични разсъждения, а не въз основа на доказателства. Правим аналогии с армии след времената на траките, което не е най-добрият подход.
Ако се опитаме да проучим начина на воюване на траките, трябва да се уповаваме на нетракийски източници, т.е. най-вероятно летописци, коитоне са изпитвали особени симпатии към траките, предимно гърци. Отделно много малко от летописците са били свидетели на събитията, които описват, а и голяма част от тях са живяли векове след тях. Аз бих бил предпазлив, преди да им се доверя напълно.
Същевременно можем да проучим и фактите, които се състоят в изображения от периода, а именно стенописи по гробници, сцени от вази и други съдове, както и в археологически находки. Именно затова аз базирам изводите си на въоръжението: находките от погребенията са единственото сигурно нещо, което може да ни покаже как е бил въоръжен един знатен тракиец. Много сходни погребения вече говорят за обща тенденция във въоръжението и снаряжението. Оттук нататък вече всеки може сам да си прави изводите, с една съвременна реплика на някогашните оръжия какво може да се прави с тях и дали е било чисто теоретично възможно тези оръжия да бъдат употребявани от човек на кон без стремена и без седло. Ако наприемр се останови с абсолютна сигурност, че е било почти невъзможно за траките да нанасят таранен удар с копие от галоп, мисля че е ясно, че не са използвали такава тактика по време на бой.
Това е само пример. Идеята е, че изводите трябва да се базират на сериозни и недвусмислени доказателства. Книгите, писани от западни историци през 19-и век (когато въображението е било поне толков важно, колкото фактите), и съвременни книги, писани от неакадемични автори с особени патриотични притрастия, за мен поне не са такива. Древните извори също имат своите проблеми.

[Sir Gray]

Абсолютно вярно. Напълно съгласен.
Само ми се струва, че все пак писмените източници не трябва да се изключват напълно, а само да се разглеждат много препазливо. Все пак доста полезни неща могат да се пресеят.
Иначе специално за траките знам доволно малко, но ако искаме да изведем как точно са воювали, то би трябвало да почнем от социално-културната им структура. Това е фактова, който най-много повлиява начина на бой в тия времена. От това могат да се извлекат грубо няколко възможни "типа" воюване. И след това да се правят връзки с археологическите находки, които при малко късмет могат да стеснят възможностите ни до една две. Ако прибавим в тенджерата после и малко вероятни влияния от вън (противници), както и общо военно развитие и традиции в района, то може и да се сготви нещо ядливо
Само бележка под линия - археологичните находки са точкови, тоест те са конкретен пример, който обаче малко говори за масата. Възможно е да е плод на случайност или пък на странност (често точно странните и чужди неща са по-интересни и затова изобразявани). Та затова най-добре да имаме повечко от един тип, че да можем с чиста съвест да обобщаваме. Но при всички случаи е добре да ги ползваме само като "проверовъчни" на дадена теория, а не да градим на тях. От друга страна обаче пък (да се върнем на траките) не сме заляти от източници за социалното устройство на траките и пак трябва да разчитаме доста на находки :vb_sad: . Бе с две думи яко е хипотетично всичко

[ISTORIK]

ISTORIK нещо скатава, ми се струва...

Не се скатавам...
Зает съм и компютъра ми е развален...
През ваканцията ще се включа с нови сили...

Премного се радвам, че отсъствието ми се забелязва,
както и - че ви липсвам!

[Sir Gray]

А да, багатуре 30-40 рицарчета с максимилианки може и да ги цаним като леки, но определено това ще са грешните хора за тая задача Идеята е, че спрямо задачата се определят и хората. И има някои дето са по-удачни, други не толкова, но разнообразието е налице и понякога може да е доста голямо.