Тракийско-Римските войни

[Araslan]

Херодот споменава че траките са добри конници.Тукидит в "История на Пелопонеската война" споменава,че "гетите и другите племена от тоя край са съседи на скитите и са въоръжени като тях:всичките са конни стрелци."Дори и Омир казва "конелюбивите траки".Но това не се отнася за всички такийски племена.Тракийските пелтасти също са много известни,махайроносците(не помня кое племе се славело като махайрофори мисля че за диките ставаше дума),също и бесите са се славели като майстори на боя с ромфея.Страбон ги нарича "свирепи и сурови" и "непобедими в боя от близо".Наистина бойните им качества са ги превръщали в най-добрите гладиатори и предпочитани бойци в школите.

[Sa4mo]

Парабелум тва за виното направо ме разби!!! :lol: :lol: :lol: :tup: А сега сериозно.разбира се може и да е лаическо,но такова количество конници дали е било възможно да се набере от населението на Одриското царство?В други теми на форума доста усилено се спореше за числеността на армиите през древността,но така и не се достигна до единно мнение.Все пак Одриското царство не е обхващало всички тракииски племена.А и не си спомням точно в периода на Трако-римските войни дали е било толкова силно,за да противопостави на римляните армия с такава численост.По отношение на бойният дух на траките нямам никакво съмнение-били са достатъчно "войнолюбиви"!Има обаче интересен момент-войните на Рим с Картаген,галите и германите са широко отразени в Римската история,докато за траките не си спомням да има такова произведение.Ако има бихте ли ми го посочили?

[Imperial]

Това за виното е съвсем сериозно. Виното е било съставна част от войнишките припаси и дажби. Вода не знам изобщо пили ли са

Сега, при конниците проблема не е толкова дали има достатъчно хора, а дали има достатъчно коне. В Гърция няма добри пасбища за коне, съответно те са нямали добра конница. Македонците идват от по-добри земи (доколкото си спомням). Тракия мисля също е имала добри пасбища. Монголците пък само това имат и съответно са имали голяма конница.

:horse:


Освен това по време на големи военни кампании масово са измирали коне от изтощение, недохранване и пр. ако армията не е била добре снабдена с фураж и местността не е предоставяла възможности за изхранване, или пък самата конница не е била достатъчно опитна в грижите за конете. Например Наполеон губи милион коне в Русия и в последствие няма добра конница до края си.

[Sa4mo]

А сетих се още нещо-по отношение поста на Звяра-при положение ,че липсват седло и стремена,каква е била ефективността на траките като тежка конница?Имам пред вид,че за да се нанесе сериозен посичащ удар с дълго хладно оръжие-меч или сабя е необходима стабилност върху коня,горе долу същото важи и за пиката,която явно се е използвала за пробождане,а не за хвърляне.Повечето от древните автори сочат ,че конните народи от древността-скити и парти са били конни стрелци.Разбира се персите са имали тежка конница,най вероятно партите също ,но ми е чудно доколко ефективна е била?

[Parabellum]

А сетих се още нещо-по отношение поста на Звяра-при положение ,че липсват седло и стремена,каква е била ефективността на траките като тежка конница?Имам пред вид,че за да се нанесе сериозен посичащ удар с дълго хладно оръжие-меч или сабя е необходима стабилност върху коня,горе долу същото важи и за пиката,която явно се е използвала за пробождане,а не за хвърляне.Повечето от древните автори сочат ,че конните народи от древността-скити и парти са били конни стрелци.Разбира се персите са имали тежка конница,най вероятно партите също ,но ми е чудно доколко ефективна е била?

Доклокото съм запознат с периода голяма част от античните държави са използвали и коленсиците като бойно средство. Ако предположим, че в една колесница има двама бойци и един кочияш, то 50 000 конница лесно можем да я съберем на едно място

[Imperial]

:sm100: Колесницата се използва дълго време преди конят да израстне достатъчно голям, за да може да носи ездач. Конят е опитомен сравнително скоро и постепенно е порастнал чрез примитивното генно инженерство на селективното отглеждане и разплод. В интерес на истината, конете първоначално са отглеждани заради месото. Едва след като биволите и магаретата започват да се използват за впрегатни животни, човекът поглежда към коня по различен начин (някъде между 3000г и 2000г пр.н.е.), но ше мине дълго време още преди да се открие правилният начин за впрягането му. Та понеже първите питомни впрегатни коне са били още малки и сравнително слаби, но пък много бързи, е трябвало да се измисли някакво возило също толкова леко и пъргаво - и ето ти колесницата. Интересно е, че още тогава бързата и лъскава колесница е била любимият символ на статут на заможните млади, колко малко се е променило от тогава Добре направена цяла колесница е тежала не повече от 40кг и е можела да бъде носена на гръб от един човек. За първи път се появява сериозно в Месопотамия и фактически от тогава датират и първите фортификации, като защита срещу светкавични набези на колесничари. Последните бързо стават елита в тогавашното общество, а майсторите на колесници са били под закрила и много скъпо платени (както оръжейните майстори през която и да е епоха... ако живеех тогава щях да уча за ковач :1087: ). На бойното поле са се ползвали както всички високоманеврени оръжейни системи - пехота без свои колесници е била обречена, няколко са били достатъчни да обикалят около нея и да я обсипват със стрели няколко минути за да я накарат да се предаде. А бой с вражески колесници си е бил насрещен като са важали доста рицарски правила. Първият такъв бой е записан около 1400г. пр.н.е. между Египет и някаква конфедерация техни врагове.

А истинска кавалерия се появява някъде 8-7в пр.н.е. като преходът е постепенен.

[Parabellum]

Бре откъде ги знаеш тези работи?
В интерес на истината до появата на стремето, кавалерията е имала второстепенна роля

[Imperial]

От една невероятно добра книга - "A History of Warfare" на John Keegan
Проследява развитието на всички основни системи оръжие през вековете, както и на всички военни философии и култури, при това в доста малък обем събира нечовешко количество информация.

[Parabellum]

Интересно звучи. Аз лека-полека ще си преместя тук в САЩ библиотеката то България и ще пусна доста интересни неща по този въпрос

[Sir Gray]

Късно е вече, та съвсем накратко няколко вметки
@ZWQRA - първо ха здравей пак После по отношение на македонската конница: според мен организацията и повишаването на значението и в армията започва още при Филип далеч преди персийскя поход на Александър. Не съм съгласен, че се е появила чак като реакция на персийската конница.

Какво друго беше... А, да. 50 хил траки на коне? Бая доста много ми се струват. МАкар че нямам много инфо точно за тях и за конкретния период, но само откъм числото ми се виждат фантастично много.

Също нещо за кавалерията в древността като цяло. Тогава макар и да не са имали стремена, то значението и като вид войска на бойното поле хич не е било по-малко от в други епохи. Всъщност липсата на стремената не е водела до чувствителен пад в ефективността. Разбира се похватите на ръкопашен бой са били други, но като цяло кавалерията е имала горе-долу същия ефект на бойното поле като и в по-късните времена. Това се дължи до голяма степен на факта, че силата на кавалерията се корени в по-голямата си част на психологическия шок, отколкото на техническата и способност да коли пехотинци.
Също така различните видове седла са оказвали всъщност доста добра опора, да кажем римското позволява значителна свобода на движението на ездача, като същевременно и предоставя стабилна опора.

Накрая нещо по същинската тема - някой има ли конкретни данни за същински военни кампании на римляните срещу траките? Защото аз за някакви малко по-мащабни пукотевици въобще не съм чувал... Не че съм търсил специално де...

[Sa4mo]

Абе и на мен ми се струва доста странно :sm186: -древните автори пишат за Македонските войни и т.н. ,но никъде няма произведение на Плутарх да речем(съвсем хипотетично разбира се )-Тракийските войни

[Araslan]

Да бе нали и аз това питах в началото Историк нещо скатава ми се струва :o А конницата в древността е имала по скоро поддържаща роля от колкото някаква основна ударна сила.Е при скитите и партите е друго:там е основен род воиска.А траките май са завладяни на принципа "разделяй и владей" племе по племе, а не с мащабни военни кампании.Одриското царство дълго време все пак е съюзник с Рим срещу други тракийски племена и държавици...

[gollum]

Е, недей така, да речем в армията на Александър Македонски конницата има основно значение и решаващо участие в повечето сражения.

[Sa4mo]

Според руския автор В.В.Тараторин,в книгата му "Конница на войне"изд.Минск "Харвест"1999г.по отношение на армията на Александър Велики пише :"Вступая в войну с Персией,Александр понимал,что без хороших конных лучников,которых и в Македонии,и в Греции не хватало,одолеть кавалерию противника будет чрезвычайно сложно.Гипотоксоты(конные стрелки) были навербованы среди племен фракийского и иллирийского произхождения.живя по соседству со скифами,эти народы,волей-неволей вынуждены были перенятЬ скифскую манеру ведения боя.Об их мастерстве греки знали издавна.В "Походе Александра"Адриан сообщает о фракийцах,пеонах ,одрисах,вооруженых с луками и дротиками.Вероятнее всего,эти племена имели собственную военную структуру,и какой-то процент их конницы составляли тяжеловооруженные воины,лошади которых наверняка были бронированы по скифскому или македонскому образцу.Но,посколько их легкие всадники прекрасно владели луками,то чаше всего именно их посылали в разведку и в передовые отряды.Ети части получили название"бегуны"-"продрома".Диодор предполагает,что в походе участвовало 900 конников-варваров,которые в начале командовал Кассандр."По отношение на войните на Рим с Македония се дават в съшия източник следните данни за участието на тракииска конница:"В третю войну с Македонией и ее цар Персеем(172-167гг. до н.е.) римская кавалерия вновь уступала численностю и количеством конных лучников.Крупное кавалерииское сражение произошло у Калицинского холма-подробное описание естЬ у тита Ливия:На левом фланге македонского войска находилас конница и гимнеты фракийцев,котор,ми командовал царь Котис,а на правом-македонцы,с легкой пехотой в промеждутках конных лохов.В центре Персей выстроил тяжелую кавалерию из наемников и свою царскую агему при поддержке "священных эскадронов".На правом крыле римлян стояли италииские всадники вперемежку с велитами,на левом построилис греки,а в центре кавалерия из 200галов,300 циртийцев и 400 фессалийцев.Битву начали фракийци.Их атака,сопровождаемая обстрелом из луков опрокинула италийскую конницу и пехоту.Паралелно с етим тяжелые всадники македонян прорвали центр-галов и родосцев,и рассеяли греческих союзников.Только фессалийцы,так и не вступившие в сражение,отступили с поля в боевом порядке.Как сообщает Ливий римляне потеряли 2800 воинов,а Персей-60 человек."
Така,че аз продължавам да си мисля,че траките са били предимно конни стрелци ,които са били високо ценени в древният свят .А цифрата 50 000 ми се струва доста преувеличена.

[TVV]

Книгата на Тараторин е доста добра за забавно четиво, но повечето му твърдения са абсурдни, като така и не става ясно на какво се базират, освен на въображението на автора. Аз лично бих бил изключително предпазлив преди да се позовавам на нея за каквото и да е, мисля че най-ценнот в нея са илюстрациите (дело на самия автор).
Съмнявам се траките да са били конни стрелци, защото не са имали лъкове, които да позволяват стрелба в галоп. Струва ми се че извитите остриета на мечовете им за сметка на това са идеално пригодени за кавалерийска употреба.
Дали бройката е преувеличена или не ми е трудно да кажа. По времето на Ситалк Одриското Царство все пак е било на върха на мощта си, а предполагам в армията е имало и много воини от васални тракийски държави. Разбира се, древните автори имат навика да преувеличават значително числеността на армиите.