Археологически открития относно битка в района на Балтийско море

[Кухулин]

Отделни селца сигурно е имало, но те са били част от племена и племенни съюзи, вероятно. Индоевропейците имат много сериозна социална организация хилядолетия преди описаните събития. А тринайсет века по-късно знаем какво правят такива племена с легионите на Вар. Аз лично не изключвам описаните находки да са част от някаква мащабна битка, но просто засега няма достатъчно данни според мен.

[gollum]

Е, то идеята на статията (може и да греша за това) май е, че "подкопава" някаква такава теза, която сигурно има някакво разпространение: а приетото мнение за нещата, ако правилно разбирам е, че няма никаква сериозна социална организация и липсват каквито и да е големи селище (двете са повече или по-малко свързани едно с друго). А подобна находка подкопава тази идея, защото независимо дали е "голяма битка" между две сравнително високо организирани "страни" в някакъв конфликт или пък бая сериозно като военно усилие нападение над някакъв голям керван, все говори за сериозна организация, далеч надхвърляща възможностите на отделни сравнително малки селца, слабо свързани помежду си.
Съгласен съм - да го проучат, да видим какво ще излезе, ще е интересно при всички случаи.

[Кухулин]

Прагерманите от Тевтобургската гора имали ли са социална организация? Имали ли са големи селища? Питам за изясняване на дефинициите.

[gollum]

Спокойно, както написах, не съм наясно - пиша според каквото е в статията:

At the time of the battle, northern Europe seems to have been devoid of towns or even small villages. As far as archaeologists can tell, people here were loosely connected culturally to Scandinavia and lived with their extended families on individual farmsteads, with a population density of fewer than five people per square kilometer. The closest known large settlement around this time is more than 350 kilometers to the southeast, in Watenstedt.

Това описание никак не ми звучи като да има каквато и да е особено висока форма на свързаност/организираност, която да доведе до събирането на големи групи хора специално за война (оставям настрана изхранването им при подобни условия).
Тъй като споменаваш дефиниции: за мен, ако имаме отделни малки селца - всяко по няколко домакинства (т.е. в пределите на няколко десетки души), всяко отдалечено на километри от другото, то не ми се струва много вероятно да има нещо повече от съвсем слаба връзка (политическа организираност) дори между сравнително близки едно до друга селища. Т.е. трудно ще е да се организират и поддържат за война повече от няколко десетки души, а дори и това ще е някакво "голямо усилие".
Разбира се, нещата не опират само до гъстота на населението, а до много неща, свързани с това (при номадите заради начина на живот гъстотата може да е много по-ниска и въпреки това да има по-висока форма на организация). Въпросът е, че по-високата политическа форма на организираност все трябва да остави някакви следи под формата на центрове на тази власт, те.. места, където, образно казано, нещата са по-нагъсто и откъде то се организират околните територии (контролират, подчиняват и експлоатират). Поне аз така си го представям.
Ако имаме голямо племе, което се осъзнава като общност и може да мобилизира голяма част от членовете си за едно и също събитие (да речем, война), то това вече е друга форма на организираност.

Епизодът с Тевтобургската гора не е ли мааалко по-късно от разглеждания тук период (към хиляда и нещо години)?

[Кухулин]

Тъй като споменаваш дефиниции: за мен, ако имаме отделни малки селца - всяко по няколко домакинства (т.е. в пределите на няколко десетки души), всяко отдалечено на километри от другото, то не ми се струва много вероятно да има нещо повече от съвсем слаба връзка (политическа организираност) дори между сравнително близки едно до друга селища. Т.е. трудно ще е да се организират и поддържат за война повече от няколко десетки души, а дори и това ще е някакво "голямо усилие".

Това не е дефиниция, това е разсъждение въз основа на някакво описание

Въпросът е, че по-високата политическа форма на организираност все трябва да остави някакви следи под формата на центрове на тази власт, те.. места, където, образно казано, нещата са по-нагъсто и откъде то се организират околните територии (контролират, подчиняват и експлоатират). Поне аз така си го представям.

Еми оставила е следи - има 2-3 селища в тая част на Европа. Колко и какви следи трябва да остави според теб?

Епизодът с Тевтобургската гора не е ли мааалко по-късно от разглеждания тук период (към хиляда и нещо години)?

Това какво отношение има към въпроса?

[gollum]

Еми оставила е следи - има 2-3 селища в тая част на Европа. Колко и какви следи трябва да остави според теб?

Аз ти написах - не съм запознат, пиша въз основа на прочетеното в статията (затова и споменах, че лесно може да греша). Какви са тези селища? Ако ги има, нямам въпроси, тогава нещата са си съвсем наред.
Ще видим какво ще открият, ако се съди по статията, хората се надяват, че това е първата подобна находка на сражение от тези времена. Аз не знам така ли е, така са написали.

Това какво отношение има към въпроса?

Ти го спомена по-горе и аз не мисля, че има отношение в случая (това намеквах).

[pnp5q]

Още няколко думи относно кервана - мойте първи асоциации са за товарни животни и превозни средства. Пък вие го пишете така, сякаш е пешеходен. Защо да не може да направят засада на моста на разбойническа шайка?

[gollum]

Още няколко думи относно кервана - мойте първи асоциации са за товарни животни и превозни средства. Пък вие го пишете така, сякаш е пешеходен. Защо да не може да направят засада на моста на разбойническа шайка?

Естествено, че могат, пък и едва ли само на мост. Просто си мисля, че от нападение на керван жертвите би трябвало да са малко по-различни - едва ли само млади мъже. Но това, разбира се ,зависи от сума неща, така че всякакви такива неща са си спекулации. Но за да пишат, че подозират, че са намерили следи от сражение, вероятно имат някакви основания: оръжия, следи от предишни излекувани "оръжейни" травми по костите и прочее. Ако е нападение над голям керван (все пак, над 130 убити си е доста) то с тези мащаби си е истинско сражение.

мойте първи асоциации са за товарни животни и превозни средства. Пък вие го пишете така, сякаш е пешеходен.

Обаче е интересно ако е керван, къде са костите на впрегатните животни? Разбира се, може да са конските кости (разбира се, тези коне едва ли ще са били впрегатни, но са се използвали за пренос на леки товари, доколкото схващам).
Кухулин смята, че засега няма данни да се смята, че това наистина е сражение, т.е. съмнението е относно мащабите и характера на двете страни, взели участие в него. Статията намеква, че жертвите са все "воини", т.е. специално събрани за целта въоръжени хора.

[Кухулин]

Още няколко думи относно кервана - мойте първи асоциации са за товарни животни и превозни средства. Пък вие го пишете така, сякаш е пешеходен. Защо да не може да направят засада на моста на разбойническа шайка?

Може, що да не може. Маса варианти могат да се измислят, преди да се стигне до апокалиптична битка. Животни, жени, деца, всичко може да е отишло плячка.

Какви са тези селища?

[gollum]

Благодаря, намерих си в гугъл от коя книга е: пише, че е малко селище, с около 40 и нещо къщи (между 7 и 40-тина квадрата всяка), плюс още около четиридесет "икономически" постройки (т.е. вероятно обори и прочее). Пише и, че нямало следи от каквито и да е "общи" сгради. Това какво би могло да означава - нещо от типа на 200 и нещо жители? Но не намерих кога го датират, т.е. дали е близо до този период. Другото селище, което се споменава малко по-долу (в Чехия) е с около 600 години по-късно.
Доколкото схващам, откритията, за които си разговаряме са от самото начало на Бронзовата епоха (що се отнася до Северна Европа). Докато тези градчета са по-късни. Макар че това може и да означава, че просто нищо не е намерено от по-рано, разбира се.
Тъй или инак, периодът ми е чужд, затова и каквото писах бе основно върху прочетеното в статията.

[Кухулин]

Аз пак да питам - какво отношение има датировката към нашите общи разсъждения? Дали 500 години по-рано, дали 500 години по-късно, малките селца не можели да организират голяма военна сила.

[gollum]

Аз пак да питам - какво отношение има датировката към нашите общи разсъждения? Дали 500 години по-рано, дали 500 години по-късно, малките селца не можели да организират голяма военна сила.

Има отношение към написаното в статията - нали по това разговаряме? Аз ти написах - нямам особена идея от периода, така че пиша на някаква съвсем обща основа (и не бива да го правя така, ама понякога си чеша пръстите в паузите между работата, кво да се прави). Там са написали, че според тях по това време нямало в тази част на света някакви големи селища поне според досегашните представи. И го връзват някак с представата си за сражение с няколко стотин до няколко хиляди (предположение) участника.
Накратко как изглеждат нещата от моя гледна точка: Аз коментирам какво пишат там. Ти споменаваш, че не са прави - големи селища имало. Аз не знам, съответно те питам, ти ми даваш този пример. Аз поглеждам за какво става въпрос и, да, споменатото селище надхвърля споменатото в статията (което ще е по-скоро няколко къщи, а не няколко десетки къщи), но гледам, че периода е със половин хилядолетие по-късно (горе-долу). Не знам, половин хилядолетие си е бая време.
Та, за съмненията ти, че намереното е следа от "голям" сблъсък - съгласен съм, рано е да се казва нещо такова. Но надхвърля представите (е, поне моите) за малък сблъсък; за някакъв голям керван - не знам. Нямам никаква идея какви са били "характерните" кервани за тогава (аз си ги представям, че си пътуват със семействата, добитъци и прочее, ако е внезапно нападение и имаме работа с паднали по време на неразборията във водата (каквото, гледам, е предположението за конските кости и металните гривни и прочее), то все по този начин трябва да има и кости на други животни, а вероятно и по-различен тип жертви - но както и да е, случайности много, а обяснения могат да се намерят за какво ли не), а подозирам, че никой няма, едва ли са оставили следи, по които да се съди. Е, освен ако това не е такава.

Сега, ако приемем, че това наистина е резултат от голяма битка, то вероятно ще да означава, че там и тогава нивото на организираност ще да е било по-височко от описаното в статията. То е ясно, че с оглед на това колко малко е намерено / проучено, напълно е възможно да не са намерени следи от това.

[Кухулин]

Мен, честно казано, не ме вълнува много какви тези и интерпретации застъпват в статията. Вълнуват ме фактите - толкова и толкова трупа, толкова и толкова стрели. Останалото приемам за твоя позиция (щом го застъпваш) и дискутирам с теб. Особено в тая част, дето не може да се събере голяма сила без големи селища.

Ти споменаваш, че не са прави - големи селища имало.

Не думай, така ли съм споменал Споменах, че има селища, понеже ти много държиш да има селища. Така и не разбрахме какво е голямо и какво е малко. Лично за мен няма пряка връзка между размера на откритите селища и размера на армията.

[Guy de Mont Ferrand]

Най-ранните що-годе достоверни данни, с които разполагаме, са за период ок. 600 години по-късно. Келтите са близо до региона, а те са известни с достатъчно масивни племенни обединения; чел съм, че в праславянски (?) селища (Бискупин) са намирани "скитски" върхове на стрели от ок. 7 в. пр. Хр. Херодот също говори за "племена", не за "села", а и аз по-скоро така си ги представям, не ми се вярва да не са имали нещо от сорта на ирокезките обединения. Бронзовата епоха е била доста суров свят, както между другото, демонстрира и откритието, и защитата само на независмостта на едно-единствено селище е доста сериозна, ако не и невъзможна задача...

Гърция, м/у другото, не ми изглежда подходящ пример, защото релефът там е супер насечен и подходящ за съществуването на множества "кралства" и/или "полиси"...като последните все пак са по-скоро "градове", а не "селца"...

[gollum]

Аа, ок, не съм разбрал кое оспорваш, извинявай, моя грешка- връзката между селищата и размера на военната сила. За мен логиката е сравнително проста: за да събереш определена военна сила, трябва да имаш как и откъде да го направиш. Т.е. трябва ти някакво ниво на организираност. В нашия случай, ако територията е с 5 човека на 1 км2 (ясно е, че в реалността по-скоро това ще е мрежа от отделни ферми и селища, всяко с по 5-10, до 40-50 души, отдалечени на километри едно от друго, в зависимост от условията за препитание), от тези петима средно 1 става за нещо (т.е. можеш да го мобилизираш, образно казано), то за да събереш въоръжена сила от, примерно, 500 човека, ще ти трябва територия от поне 500 км2. Това не е бог знае колко голяма територия (нещо от типа на 22 * 22 км, съвсем механично погледнато), така че това не е основен проблем.
Въпросът е, че трябва да имаш как да ги събереш, т.е. тази територия по някакъв начин трябва да ти се подчинява, за да можеш пир нужда да свикваш хората от нея. В моите представи (с които спориш) това изисква някаква форма на политическо обединение, а следователно и някакъв политически център. Т.е. някакво по-голямо село, където живее онзи, който разполага с властта да събира от останалата територия. Власт и икономическа сила, на която да се опира тази власт. Ако той живее в също такава "семейна ферма" не ми е много ясно точно на какво се опира властта и контрола му над - колко, 200-300 други подобни ферми, разпръснати по тази територия. Затова си мисля, че при земеделците властта си върви с някакво по-голямо от останалите селища: това, от което може да се очаква да има контрол над останалите и, вероятно, да формира основата на военния отряд (хранените хора на вожда му).
Изхранването на хора, които не са пряко задействани в икономическата дейност (а такива са нужни, за да има някаква политическа организация) изисква определен размер на контролираната територия и селото на вожда (образно казано). Не знам какви са пропорциите за този период, но обикновено на един зает с друга дейност (война, администрация) има поне 8-10 пряко заети с икономика, за да го издържат. В този период вероятно би трябвало да са повече. Затова и "търся" някакво що-годе значително селище. Такова с 200-300 жители едва ли би могло да поддържа постоянно дружина от повече от 20-30 души.
Имаме и друг момент - изхранването. Голяма група хора (да речем, 200 души, с впрегатни животни; или пък армия от 300-400 воини), които се движат на голямо разстояние (няколкостотин километра; месец или повече пътуване) трябва да се изхранват по пътя. Няма как да носят достатъчно храна със себе си за "дълъг път" (т.е. месец, два), т.е. трябва да си осигуряват храна по пътя. Ако минават през слабозаселени земи (да речем, на всеки няколко километра малки общини по 10-тина, двадесет човека), просто няма как да си осигурят достатъчно храна, без значение дали ще грабят или ще купуват. Т.е. ако имаме "големи" армии (300-400 или повече човека), които действат на относително големи разстояния (100-200 и повече км), общността, която стои зад тях, трябва да е в състояние някак да ги изхрани не само докато се формират (събират и организират), но и по време на кампанията (похода). Това също поставя определени изисквания към размера на тази общонст и нейните възможности.
Ако вземе друг сценарий, т.е. минава керван, хората решават да му направят засада и да го нападнат, така да се каже, възможността за бързо забогатяване ги обединява, то пак ще има нужда от определено ниво на обединеност (връзка, ако щеш), че за може да се събере достатъчно голяма сила за нападението. Т.е. тези неща пак са някак свързани с размера на отделната "единица" (ферма, селище) и гъстотата им. Да събереш по 2-3 от двеста отделни места, разпръснати на няколко десетки километра едно от друго никак не звучи като лесна задача, особено ако няма някаква форма на обща власт (организация).

В статията се говори за "дошли отдалеч". Това би могло да се обясни със сценария за нападение над керван. Ако приемем другия, т.е. сражение, то имаме някой, който е способен да привлече/наеме воини отдалеч. Т.. пак стигаме до определено ниво на "богатство" и възможности, а те идват с някакво ниво на организираност/обединение.

А сега, ясно е, че "голямо" и "малко" са относителни. В случая имаме някаква отправна точка - 130 жертви (все млади, вероятно въоръжени мъже, ако правилно разбирам статията) във въоръжен сблъсък. Това предполага определен мащаб - както написах, поне 200-300, по-вероятно над 400 участници. Това е някаква отправна точка. Ако говорим за племенна война, т.е. всяка от групите трябва да е в състояние да събере поне 200 воини, т.е. говорим за групи с численост над 400 души. Т.е. това е приблизителната мярка за "голямо".