Троянската война и нейния контекст

[Thorn]

Забелязах, че нямаме прилична тема за тази знаменита кампания.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ЛИНКОВЕ:

Илиада

Одисея

Гомер и история Восточного Средиземноморья
М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1996
Може би най-сериозното руско изследване на темата.

Троянската реч на Дион Хризостом
Любопитно риторическо упражнение.

Списък на хетските царе от уики.
Датите не са особено надеждни.


Реконструкции на Троя в разни периоди от съществуването на града



---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Както казах, в момента чета книжка. Ще се самоцитирам:

Гомер и история Восточного Средиземноморья

М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1996.

Да четеш историческа книга за период, за който се знае толкова малко е все едно да четеш книга за съвременна теоретична физика - спекулации, спекулации и мъгливи доказателства. Но е завладяващо.

Книжката е доста добра, ако на форума обсъжданията вървяха в подобна форма, нямаше да се налага да ограничаваме темита за произхода и т. н.

Версията на авторите:

Около 14 век страната, известна като Ахиява от хетските надписи и която с огромна вероятност се идентифицира с ахейска Гърция е могъщо царство, което хетският протокол по значимост приравнява с "великите сили" на тогавашното източно Средиземноморие - Египет, Асирия, Вавилон. Ахиява определено има влияние в Западна Мала Азия и под някаква форма включва и крайбрежните райони. В частност очевидно Милаванда - бъдещият Милет е нещо като васално царство. Ахейско влияние има и във Вилуса, която в крайна сметка се отъждествява именно с Илион (което е столицата, а Троя е страната).

Между Ахиява и хетите се намира слабоинтегрирана област, нещо като конфедерация, наречена Ассува. От нейното име идва нашето Азия, което по ирония на съдбата се е превърнало в обозначение на най огромния земен континент. Хати и Ахиява водят борба за влияние в Ассува, като цяло опитите на ассувците да се обединят и противопоставят военно на хетите претърпяват разгром, но и хетите не могат да утвърдят окончателно там властта си поради ахиявското протоводействие.

Вилуса явно е е част от тази Ассува и хетите подкрепят владетеля и Алаксандус (името Алаксандус се идентифицира с другото име на Парис от Илиада, което е Александър). Според интерпретацията на авторите, Алаксандус е дошул на власт вероятно по спорен или нелегитимен начин и именно по тази причина му е необходима хетска подкрепа. По същество той е хетски васал.

Някъде в периода около прочутата битка при Кадеш очевидно е имало сблъсък между Ахиява и хетите, в който хетите са претърпели поражение. За това се съди от писмо на Хатушили ²²², който по това време е бил наместник в района. Вероятно тогава ахейците са възстановили влиянието си във Вилуса.

По това време ахейски царе са Атарисий /може би Атрей/ и Акагамнунас /Агамемнон/. Обърнете внимание, че става дума за Х²V- началото на Х²²² век, което е доста преди повечето от традиционните дати за Троянската война. Класическите гърци в повечето случай изчисляват, че тя се е случила по-скоро около 1200 г. Повечето интерпретации са, че това е отражение на по-ранен поход, свързван в античната традиция с превземането на "Лаомедонтова" Троя от Херакъл доста преди омировата Троянска война.

П. П. Ще продължа по-късно, който има или е имал дете на година и половина, ще има представа защо.

[Thorn]

Някъде вероятно втората четвърт или средата на Х²²² век Ахиява губи статут на велика държава. В писмо на хетския владетел царят на Ахиява е изключен от списъка на "великите" царе. Вероятно това е свързано с някакви сътресения в самия Пелопонес. Някъде по това време според традицията микенският цар Евристей е разбит и убит от "хераклидите". Те, предвождани от сина на Херакъл - Хил веднага след това превземат Пелопонес, но поради епидемия го изоставят след три години. Археологически това се свързва с останки от "варварска" керамика в микенските центрове. След три години Хил отново се опитва да нахлуе на полуострова, но е разбит и убит на Истъм /провлака между Пелопонес и Средна Гърция/.

Обикновено нашествието на Хераклидите се свързва с дорийското нашествие, но всъщност в античната традиция Хераклидите не се отъждествяват пряко с дорийците. В книгата, която чета се предполага, че Хил е предвождал вероятно някакво протоилирийско племе.

Очевидно Ахиява до нашествието на Хил е била относително по-централизирана. В смисъл, че пак е представлявала конгломерат от малки царства, но вероятно думата на микенския владетел е тежала повече и поне от гледна точка на хетите е била възприемана като единна държава. След нашествието вероятно връзките между отделните царства отслабват и омировият Агамемнон е само пръв между равни, с труд успява да събере войските на малките царчета като Одисей и трудно обуздава своеволията им. Те са му по-скоро съюзници, а не подчинени.

[messire Woland]

Определено е много интересно. Чакаме продължението

[Thorn]

Идва време за самата Троянска война. Изясняването на причините, поради които огромна за епохата ахейска армия се отправя към Азия е според мен най-слабата част от книгата. Авторите споменават нещо като "населението осъзнало колко е опасно да се живее в подножието на старите цитадели, подложени на опасността от нови варварски набези". И наистина, след нашествието на Хил, повечето от ахейските центрове са разрушени, оцеляват по-малко от половината от тях. Омировият Агамемнон е властвал и то с ограничения, над страна далеч по-бедна и по-слаба от тази, над която са властвали микенските владетели половин век назад. Определено натискът на разни варварски племена /протоилири, протодорийци и прототраки/ може да е оказал влияние, особено на север от Пелопонес - в Тесалия и Средна Гърция. Но според мен доста добра представа дава една примерна аналогия с викингските походи. Както и Скандинавия, Гърция също трудно изхранва населението си, в цялата гръцка история там има почти малтусианско аграрно пренаселение, източник на периодични емигрантски вълни. Има достатъчно хора, които се надяват да спечелят богатство или поне да намерят парче хляб някъде отвъд морето. Страната не е обединена, има постоянни междуособни конфликти. Мнозина са принудени да напуснат родината за да се спасят от победилите врагове (дори самите Агамемнон и Менелай прекарват младостта си като политемигранти в Спарта).Най-после, новата династия в Микена не е особено легитимна /традицията представя основателите и Атрей и Тиест като истински морални уроди/ и вероятно се надява с една голяма военна победа (и много плячка) да утвърди авторитета си.

Изобщо представяйте си примерно един норвежки конунг, могъщ, но не толкова, че да наложи абсолютната си власт в страната, който увлича многобройна армия на грабителски поход (който естествено може да има и някакъв "легитимен" повод - в случая - да отмъстим на подлите (и богати) троянци за рогата на Менелай). По малките танове се присъединяват, но повече или по-малко доброволно и му се подчиняват дотолкова, доколкото той успее да им се наложи. Докато има военни успехи и изгледи за плячка - с по-голямо желание, но в никакъв случай не се чувстват негови роби. Спокойно може някой предводител да си спретне частен поход встрани или да се откаже от мероприятието ако му се стори трудно, особено ако си намери и повод - примерно чувства се пренебрегнат при разпределението на плячката). Типично "мутренски" стереотип на поведение. Така, че армията на Агамемнон може и да е била голяма - десетки хиляди (двадесет, тридесет, вероятно и повече), но недисциплинирана и аморфна. По скоро обединение на разнородни банди, отколкото армия.

Само да вметна нещо за имената на героите. Според Илиада и по-късната традиция, предводител на ахейците е Агамемнон, син на Атрей. Вече отбелязах, че ахейскяи владетели с имена Атарисий и Акагамнунас действат доста по-рано, вероятно в края на 14, началото на 13 век. Но предводителят на похода , описан в Илиада спокойно може да е носел същото име, а епичната традиция вече да не прави разлика между по-ранния Агамемнон и по-късния Агамемнон. В рускити былини по подобен начин са се сляли образите на княз Владимир от Х век и княз Владимир Мономах от Х² век.

[Guy de Mont Ferrand]

Сравнението с викингите е готино и то далеч не само по споменатите причини. Между другото, сложните социално-икономически причини едва ли пречат и за формалния повод за Войната, посочен в "Илиада", т.е. отвличането на хубавата Елена, разполагаме с достатъчно достоверни данни за подобни войни в Скандинавия от 10-11 в. Откриването на хетски потвърждения за имена и събития от "ахейската" епоха само потвърждава историческата жилка в богатата старогръцка митология.

Що се отнася до "армията на Агамемнон" и нейната "аморфност" - това го знае всеки, който е чел "Илиада". И въпреки това данайците от Итака до Фтия се възприемат като един народ - "викингите" на Егея или по-скоро на Източното Средиземноморие. А запазването на спомена за това време свидетелства за продължаващото културно влияние на йонийците, преживяло варварското дорийско нашествие. Впрочем това е било известно още през класическата античност. Виж споменът за хетите се е изтрил - парадоксално е, че хетски елементи се запазват по периферията на някогашната Анатолийска империя, напр. в т.нар. Ассува или в Сирия (откъдето и в Библията). Докато дорийците и еолийците в крайна сметка възприемат микенската епоха като своя.

[Last roman]

Торн, поздрави за темата. Има ли коментар в книгата относно морските народи и доколко те се вписват в предполагаемия период на "Троянската война"?

[Thorn]

Разбира се, че ще има.

[Thorn]

Малко съм се объркал. Всъщнос Атарисий от хетските текстове /по-точно от така нареченото писмо до Мадувата/ е не от 14-13, а чак от края на 15 век! Дълбока древност, почти веднага след като ахейците въобще се появяват в Анатолия и реално малко след завладяването от тях на минойския Крит.

[Blackwolf]

Това за Троянската война като поход за слава и плячка (по същество типологично близко явление с викингските походи) е стара теза. Дори има някои виждания за участието не само на статусни базилеи, но и не нещо като "морските конунги" - предводители на дружина, които нямат своя статусна територия, а водят "вълчи" живот. И тази дружина се състои може би от представители на даден манербунд (визират се напр. мирмидиноците).

Интересен поглед дама моя приятел Вадим Михайлин в една своя статия
Выбор Ахиллаl
Темата за Троянската война и "мъжките пространствено ориентирани културни кодове", както той ги нарича, доста по-подробно той разглежда в книгата си "Тропа звериных слов".

[gollum]

Интересен поглед дава моя приятел Вадим Михайлин в една своя статия
Выбор Ахиллаl

Благодаря, интересна статия.

Темата е много интересна, поздравления Торн. аз няма какво да напиша, но чета с удоволствие.

[Thorn]

Вероятно забелязахте, че правя пауза в темата. И не само само заради малкия, който ми дърпа компютъра

Всъщност темата ми стана доста интересна, едновременно зачетох и още две три книги, които не съвпадат напълно с тезата на Гиндин и Цимбурски, и направо ми се искаше да преработя изцяло горните постове, но наистина нямам сили за това. Постепенно ще добавям по нещо.

А за сега - схематично събитията по-нататък.


Отначало гърците нападат централната част на крайбрежието на Мала Азия - бъдещата Мизия, където са разбити от хетите, които имат някаква власт там. Първоначален поход на Агамемнон в Мизия, "където бил дебаркирал по погрешка, защото не знаел пътя за Троя!" се споменава и в античната традиция.

После е самата троянска война, за която нямаме данни, различни от античните, но ще бъде интересно да опиша Троя. Накратко - голям и процъфтяващ град с няколко хиляди човека население /много за мястото и епохата/. Доскоро имаше противоречие между "величието" на града, описан от Омир и доста малката площ, заемана от крепостта на хълма Хисарлъка. Но откритията от края на ХХ век показаха, че тя е била само цитаделата, а освен нея е имало значително по-обширен "долен град". Това поне окончателно решава въпроса дали Шлиман наистина е открил именно Троя. Просто в тази епоха в този район толкова голям и значим може да е само един град - в околността не би имало място за друг подобен.








В самата троянска война като съюзници на Троя участват народите на цялата западна Мала Азия - реално тази същата Асува. В някакъв момент към края се намесват хетите (нещо от сорта, че дотогава независимата от тях Троя им се подчинява, за да я спасят от ахейците), но и те са разбити /епизодът с Еврипил/.
Войната се случва някъде около 1230 г.

След това победната армия се разпада, всеки от вождовете поема на някъде, а една част от тях (Менелай?)се обединяват с част от племената, досега били съюзници на Троя /може би просто ги покоряват/ и заедно с либийците /жителите на сегашна Киренайка, т. е. районът на Бенгази/ нападат Египет, но са разбити от Мернептах. Това всъщност е първото нашествие на морските народи.

Второто нашествие на морските народи е поколение по-късно, в него ахейците не участват (дануна, които участват не били данайци, а някакво киликийско племе, за което имало и по-стари споменавания), но основна роля играят именно тези племена от западна Мала Азия, в частност тевкрите. Това всъщност е грандиозният поход, завинаги унищожил хетската империя и повечето градове в Леванта, включително Угарит. Тази вълна е спряна от Рамзес ²²² едва в Делтата на Нил. Египет оцелява, но губи всички азиатски владения.

Това е една възможна схема, като попрочета повече ще пусна и други хипотези.

Бонус - Картинки на Аяксовците.

[Amazon]

Втората картинка ми напомни нещо което четох сравнително скоро. Че обсадните кули използвани от гърците са прототипа на "троянският кон" от Илиада. Понеже тогава гърците са си били изозтанало варварско племе и нямали такива съоръжения, кулите били закупени от Асирия(или специалисти за направата им?). Имало запазени изображения на асирийски обсадни кули и те малко приличали на конска глава в горната си част.

[Thorn]

http://www.bible-archaeology.info/trojan_horse.htm

[Thorn]

Такива странични на пръв поглед въпроси, всъщност се оказват много интересни. На прима виста щях да отговоря - да, има такава теория, че троянският кон е вид таран, инспирирана от изображенията на асирийските тарани, но тя е малко вероятна. Асирийските изображения са няколко века по-нови, антични източници приписват изобретяването на тарана на картагенците горе-долу по времето на асирийските тарани, а широка употреба на обсадна техника в самата Гърция почва едва от V век. Дори щях да кажа, да, някакъв примитивен таран може и да е имало, в смисъл на една греда, с която да удрят стената, но цяла закрита конструкция, която да крие вътре в себе си бойците, като троянския кон - едва ли. И доката търсех илюстрации, попаднах на този сайт:

http://www.bible-archaeology.info/battering_rams.htm

Където мернах това изображение от гробницата на наякой си Хети в Бени Хасан в Египет.






И даже се сетих, че съм го виждал вече това изображение, обаче въобще не съм обърнал внимание, че то е от ХХ век пр. н. е., т.е. - поне 700 години преди Троянската война!

По-долу описват някакви писма от Мари от 18 век за употреба на тарани /или поне така са интерпретирали какво е написано в тях - това между другото е времето на Хамурапи!/, твърдение, че крепостта Бухен, забита на майната си в днешен Судан /тя е наистина изумителна и заслужава отделен постинг/ е атакувана с тарани и нещо още по-релевантно - пишат за употреба на тарани от хетите при обсадата на някакъв си град Уршу.

Така, че по времето на троянската война да се построи таран може и да е било рядкост и хайтек, но не и чудо невиждано. Но моментът с "асирийските специалисти" по онова време в Троада!? Не вярвам!

[Last roman]

Поздрави, Торн, темата наистина стана малко многопластова /щото намесихме и тараните/, а това с употребата на обсадна техника си е за съвсем друга дискусия. Първо споменаване на обсадни оръдия при асирийците е свързано с войната на цар Шамши-Адад /1813 - 1761 г. пр. н. е./ срещу Нурругум. При тази война били използвани кули.

http://books.google.bg/books?id=PggUcchMk4AC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=siege+of+nurrugum&source=bl&ots=BgVue19mH0&sig=MunXIEEScgaf5pyvHITkVGhdlTU&hl=en&sa=X&ei=R9U-VPeYJoLYavuTgMAF&ved=0CCsQ6AEwBA#v=onepage&q=siege%20of%20nurrugum&f=false

С помощта на тези нововъведения повечето градове в Месопотамия и Сирия паднали под напора на "железните хора". Асирийците първи започнали строителството на насипи и ровове около обсадените градове, за да прекъснат хранителните доставки и да предотвратят нападенията от страна на защитниците. Към редовната армия били създадени цели поделения от инженери /които конструирали тарани и кули/. Към 8 в. пр. н. е. асирийците нямали равни в изкуството на обсадните технологии.

Колкото до дануните, за които пишеш, май по-скоро и те са индоевропейци, а не местно малоазийско население, защото поне с такова впечатление оставам от текста, описващ морското сражение в Дворцовия храм Мединет Абу - "Враговете бяха потеглили от своите брегове и острови на ята, никоя страна не можеше да удържи техните нападения. Царството на хетите, Кархемиш, Арадос и Алазия бяха опустошени. В Амуру /Сирия/ те плячкосваха и унищожаваха населението на страната. Като пожар те тръгнаха и срещу Египет. Ядрото на тяхната сила се състоеше от филистери, сакалси, закари и данауни. Тези народи се бяха съюзили, за да сложат ръка на Египет и сетне чак до ръба на земния кръг. Сърцата им бяха изпълнени с упование и надежди, те бяха воини по суша и море..."
Царството на данунитите съществува в Сев. Сирия и през 9 в. пр. н. е., за което говорят и билингвичните надписи от Каратепе, направени по заръка на царя им Азитавад /в които той се хвали, че е покорил земята по волята на бог Баал/:

http://maxbooks.ru/hiswri/histo68.htm