Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

[Кухулин]

1 х 76мм АУ Otobreda 76/62 Compact

Сега обърнах внимание на конфигурацията. Малко по-надолу в тоя раздел има една тема за Отобреда 76 мм, там са описани възможностите на Super Rapid, които липсват при Compact.

Иначе, в момента се произвежда и се изнася на поразия една баш черноморска ASW корвета - Ada class. Цената е мисля към $200 млн. Може би ще стигне $250 млн с допълнителен 1 х Mk 41 VLS, каквито планове има. Скъпо, обаче много добро.

[Duque de Caixas]

A, Otobreda 76mm съм посочил Compact от недоглеждане. Обаче въпросната корвета Милгем не се връзва с моите виждания. Корветите ни според мен трябва да са патрулни, а Милгем са си направо ударни. Според моите виждания:
- 4 тежки ударни фрегати (4 200 - 5 000 тона водоизместване за да могат да носят възможно най-далекобойния и модерен ЗРК)
- 4 тежки патрулни корвети (1 800 - 2 500 тона водоизместване, вече ги посочих)
- 2 кораба клас Абсалон

В мирно време с ПКР, ракето-торпеда и торпеда на борда на плаване ще излизат само фрегатите. Корветите ще са въоръжени както посочих по-горе, а от петте ниши за контейнери Стан Флекс на Абсалоните една ще е заета от контейнер със ЗРК, а други две с контейнери с апаратура за наблюдение и разузнаване.

Опитвам се да изготвя кратко резюме на политическата обстановка в региона, с която ще се съобразим при изграждането на хипотетичните ВМС, но засега става политически трилър, направо шок и ужъст!

[Кухулин]

Аз не знам как го виждате това мирно време, как ги разтоварвате тия корвети... Имам чувството, че под "флот в мирно време" визирате някакви полицейски сили за борба с контрабандата. Бойния флот си е боен флот, той е направен да води бой или да отказва противника от водене на бой. Представи си, че някакви турски гемии ловят калкана в териториалните води. Ти тръгваш с мирновременната корвета да ги гониш, а насреща ти едно Меко 200 седи и ги пази. Свиваш си опашката и кръгом... това ще е резултата. Да не говорим за по-сериозни инциденти. Тая идея за мирновременните корвети като че ли е иновация в световната практика или може би се практикува от страни като Холандия, не знам.

- 4 тежки ударни фрегати (4 200 - 5 000 тона водоизместване за да могат да носят възможно най-далекобойния и модерен ЗРК)
- 4 тежки патрулни корвети (1 800 - 2 500 тона водоизместване, вече ги посочих)
- 2 кораба клас Абсалон

Много пара излиза, много нещо...

4 х FREMM = 4 х $700 млн = $2 800 млн
4 х ?????? = 4 х $200 млн = $800 млн (?)
2 х Absalon = 2 х $500 млн = $1 000 млн

Всичко: $4 600 млн

Ами катери, самолети, хеликоптери, мани мани. Да не говорим, че тези най-модерни ЗРК стрелят с по $2 млн ракетата. Не е за нас това.

[Duque de Caixas]

Определено така започват войните - без никаква индикация, от веднъж и за нищо. Да знаеш случайно, че по принцип турските фрегати МеКо 200 излизат на плаване без Харпуните? Щото сигурно са в перфектни отношения с гърците. И така е още от доставянето им. Аз пак да те успокоя, че имам и ниско-тарифен план Б - десет надувни лодки и четири патрулни делтапланера.

[Кухулин]

Да знаеш случайно, че по принцип турските фрегати МеКо 200 излизат на плаване без Харпуните?

В интерес на истината не знаех. Виждал съм ги с по 4 харпуна, както и доста от другите им кораби. Не ми се вярва да патрулират без харпуни.

[Duque de Caixas]

В интерес на истината не знаех. Виждал съм ги с по 4 харпуна, както и доста от другите им кораби. Не ми се вярва да патрулират без харпуни.

Прочетох го преди време в това списание:

от януари 2002г., Турските фрегати от сериите МЕКО-200 TN - стр. 10
Като се има предвид, че сега сме 10 години по-късно и ресурсът на фрегатите е изчерпан доста повече от тогава не мисля, че ситуацията е променена. По учения разбира се, че ходят с Харпуни, но те по начало са ги избрали заради контейнеризираното им въоръжение и оборудване. По-големите ВМС, като турските и австралийските използват фрегатите МеКо 200 като фрегати от "втора линия", подкрепящи по-тежко въоръжените фрегати клас Пери. В това им качество не е проблем да излизат на плаване без ПКР. Аз визирам подобна оперативна доктрина, при която четирите ударни фрегати са си добре въоръжени, а четирите патрулни корвети в мирно време са по-леко въоръжени, патрулират на по-голямо отдалечение и при ескалация на обстановката викат фрегата, а ако нещата прогресивно отиват по дяволите втора фрегата влиза в зоната, над тях увисва изтребително ПВО прикритие, патрулен самолет обследва зоната за подводници, звено изтребители с ПКР и РЕБ контейнери се пребазира в Балчик, или Сарафово, а патрулните корвети по най-бързия начин получават в зависимост от обстановката ПКР или ракето-торпеда и торпедни апарати, монтирани на палубата. Не виждам нужда от щатни торпедни апарати под ватерлинията. Усложняват и оскъпяват конструкцията на корпуса.

И освен това Абсалон не са по половин милиард долара. Датските са купени за по $240 млн. Хайде слагаме ескалация на цената и си стискаме ръцете на $300 млн. бройката. Ще кажеш, че тя не включва въоръжението и веднага ще се съглася с теб, само че ако извадим примерно $ 500 - 600млн. съм сигурен, че има вариант останалите да бъдат покрити по линия на НАТО. Турските МеКо 200 са закупени по този начин - не помня точно колко, но към 50% от цената е поета от НАТО, военна помощ от САЩ, от Германия, технологичен трансфер, изграждане на производствени мощности в Гьолджук... Това в реалностите на Студената война. Ние обаче можем да акцентираме на борбата с тероризма и хуманитарни операции, ще кажем, че това е предназначението им. При свиващите се поръчки за въоръжение на секундата датчаните, германците и един куп други производители ще се навият, стига да намажат от баницата.

За ЗРК на фрегатите не мисля за ЗРК Стандард СМ. Струва майка си и баща си и необходимост да обстрелваме цели на 250 - 500км отдалечение е нелепо. Виж обаче, флотският вариант на SAMP/T е съвсем друго нещо. Ефективен огън в диапазона 3-120км си е супер, освен това и двата типа ракети имат приложение в ПВО на войските и в изтребителната авиация. Постига се висока степен на унификация и освен това в региона никой няма тази оръжейна система. Само румънците доколкото знам имат MICA за близък въздушен бой, които служат за основа на Aster-15.

[Кухулин]

Прочетох го преди време в това списание:

от януари 2002г., Турските фрегати от сериите МЕКО-200 TN - стр. 10
Като се има предвид, че сега сме 10 години по-късно и ресурсът на фрегатите е изчерпан доста повече от тогава не мисля, че ситуацията е променена. По учения разбира се, че ходят с Харпуни, но те по начало са ги избрали заради контейнеризираното им въоръжение и оборудване. По-големите ВМС, като турските и австралийските използват фрегатите МеКо 200 като фрегати от "втора линия", подкрепящи по-тежко въоръжените фрегати клас Пери.

Информацията ми се вижда слаба и недостоверна. Възможно е по някое време да са излезли на патрул без ПКР, всичко се случва, особено ако наоколо има друг съд с ПКР. Възможно е и аз да греша, разбира се. Както и да е, това няма отношение към нашия случай - българските корвети вероятно ще са сами и не е зле да си носят противокорабни ракети.

Прав си за цената на Абсалон, нещо съм се объркал.

[Кухулин]

Аз визирам подобна оперативна доктрина, при която четирите ударни фрегати са си добре въоръжени, а четирите патрулни корвети в мирно време са по-леко въоръжени, патрулират на по-голямо отдалечение и при ескалация на обстановката викат фрегата

Фрегатите затова са фрегати, защото в мирно време изпълняват задачи някъде далеч от родния бряг - подпомагат демокрацията, развяват флага и т.н.

[Сун Дзъ]

Не се бях заглеждал досега за темповете на строеж :

"Фрегатата YANTAI - В строя е от юни 2011 г. Построен е за по-малко от година (заложен за строеж през август 2010 г.) в китайска корабостроителница и се явява девети от своята серия (проект 054), първи кораб от която постъпва във флота през 2008 г. През тази година в строя влязоха още два „близнака”, четири са в строеж, в проект – още три – общо 18 единици по амбициозната програма."

Е на това му викам бързина, докато изпушиш кутия цигари и готово - "заповядайте моля, желавте ли още една"
Това са нашите хора и кораби


Леле, като си спомня колко време отнемаше на нашите в КРЗ-то да направят среден ремонт на 400 тонно корабче, направо ми се доплаква...

[Sailor_Malan]

Леле, майко, чак сега осъзнах, че заедно с подводниците имаш 18 съда в мирно време, въоръжени с ПКР плюс две брегови ПКР батареи. Това е адски много. Аз предвиждах всичко на всичко четири ракетни фрегати, плюс евентуално още два Абсалона с контейнеризирани ПКР комплекси във военно време в ролята на фрегатите на сиромаха. Къде са 6, къде са 18 плюс наземни комплекси и то с ПКР от различни типове. За тяхната поддръжка трябва технически персонал с численост еквивалентна на пехотна бригада, да не говорим каква научна и ремонтна база.

Ако това се отнася за мене - не си чел добре. Съвсем умишлено е избран и Овод за МРК. Целия флот, заедно с двата брегови ПКР комплекса би имал всичко на всичко един вид ПКР - Яхонт, един тип тежка ЗРК - 3С90 Щил(съмнявам се 600 кг. ракета да не може да влезе в клетка за тритонна такава и да се ползва от нея), един тип КР - 3М54 и един тип лека ЗРК 9М337(ракетите на Палаша) - при това тежката морска зенитна ракета е много сходна със зенитните ракети на голяма част от армейкото ПВО (някъде в темата за въоръжените ни сили като цяло май предлагах Бук - а има доста логика в подобно решение, защото ние сме оператор на Куб) с всички произтичащи от това последствия, че ремонтните работилници и кадри на армията могат да провеждат регламентните работи и на флотските ракети ако стане нужда примерно.
И какво лошо има в 18 съда въоръжени с ПКР съда в мирно време? То няма как да ги нямаш в мирно време и изведнъж да се материализират във военно, заедно с припасите и подготвените екипажи.
Мързи ме да се заигравам, но реално с всичко поддържано по-горе, дивизионите за обектово ПВО на армията (С-300 примерно), две ракетни бригади на Щаба на отбраната и ВВС общо броя на поддържаните типове ракети във въоръжените сили като цяло ще е под 10. Има шанс да ги надхвърли ако към Щаба на отбраната се придадат и два тежки реактивни артилерийски полка(36 Смерча и още толкова ТЗМ) и се сдобием с цялата номенклатура боеприпаси на Смерча

[Duque de Caixas]

Затова съм заложил четири фрегати. От тях дори едната да е в процес на модернизация, а другата да минава някакъв малък ремонт, който да е краткотраен, остават още две. От тях едната със сигурност ще е в Черно море, където ще изпълнява мисията на ВМС по постоянно присъствие в нашите териториални води и ИИЗ. Другата или ще е някъде по-близо до брега, обучаваща екипажа си и ще може да се отправи като подкрепление на първата, или ще е на мисия в Средиземно или Червено море и по оценка на СКС веднага ще се отправи към наши води, зарязвайки мисията си. Никой няма дори да се опита да я спре. По време на войната между Грузия и Русия американците организираха въздушен мост за да извозят грузинския контингент от Ирак в Грузия, не че батальонът не им трябваше в Ирак.

През това време една патрулна корвета за по-малко от 24 часа може да получи ПКР и да се отправи към зоната на действие. Пак ще е полезна, но не колкото фрегата.

P.S. Saylor, те хубаво са унифицирани, ама повечето ракети водят до доста по-голям технически персонал. Хубаво системите са унифицирани, но пак ще трябва да увеличиш щатните бройки. Освен това в мирно време може и да върши криво-ляво работа вариантът, при който армейски техници поддържат флотски ракети, но в случай на война ще пратят флота да си такова майката. Война, война, ама освен че работата на техниците от СВ ще нарастне многократно в главата им са 1) собствените им задачи и евентуално 2) взаимодействието с ВВС. Дълбоко в главите на военнослужещите ни и със зелени и със сини униформи се е втълпило разбирането "Ония морските да се оправят!"

Затова предвиждам собствена морска пехота, артилерия със сухопътни системи, флотска авиация и подготовка на пилоти на ВВС от инструктори от флотската авиация - на принципа "помогни си сам, че да ти помогнат и ВВС и евентуално СВ."

Сун Дзъ, Йентай не е ли "проект 054А+"?

[Кухулин]

съмнявам се 600 кг. ракета да не може да влезе в клетка за тритонна такава и да се ползва от нея

Тя за влизане ще влезе, обаче засега не са успели да ги унифицират. И 48Н6E също ще влезе, но там ще си остане.

[Sailor_Malan]

Видях аз. Ама въпроса е, защо всъщност ни е морска пехота, че и със собствена артилерия(което би изисквало достатъчно лека артилерийска система, но същевременно такава с адекватна мощност, а да ме прощавате, ама съответно произведение на Royal Ordnance явяващо се единствената такава система на пазара много трудно би могло да се справи с цели от сорта на съвременен танк примерно) и с какво ще я стоварваме? Гледам горе си дал организацията на Royal Marines а те не ползват недоносчета от сорта на Абсалона, а това(2 броя)


и това


А парите за тия двете са общо взето достатъчни за флота от 8 от 18те кораба въоръжени с Яхонт дето предложих

А патрулни ATR-42 и C-295 са хубаво нещо но пак има едно НО. Въоръжените сили не разполагат с опит в експлоатацията на нито едната от двете машини(айде в Хемус имаше един ATR, та за него може и да се изнамерят механици), което означава, че всякакво обучение(пилоти, механици, екипажи) започва от 0 и това докато армията си експлоатира С-27 и си поддържа система за обучение и капацитет за регламентни работи(и флотски механици и екипажи могат също да се обучават там) и второ за една мисия два такива могат да обхванат цялото черноморско крайбрежие два пъти и реално ще дублират корабните радари без да имат адекватния капацитет да реагират както могат корабите или вертолетите, дори в SAR мисия. Демек още пари на вятъра.

[Duque de Caixas]

Ами да карам по ред:

Видях аз. Ама въпроса е, защо всъщност ни е морска пехота, че и със собствена артилерия?

- За брегова отбрана.

(което би изисквало достатъчно лека артилерийска система, но същевременно такава с адекватна мощност, а да ме прощавате, ама съответно произведение на Royal Ordnance явяващо се единствената такава система на пазара много трудно би могло да се справи с цели от сорта на съвременен танк примерно) и с какво ще я стоварваме?

- Кой говори, че морската артилерия ще десантира и защо непременно трябва да е най-леката възможна система?

Гледам горе си дал организацията на Royal Marines а те не ползват недоносчета от сорта на Абсалона, а това(2 броя) и това. А парите за тия двете са общо взето достатъчни за флота от 8 от 18те кораба въоръжени с Яхонт дето предложих

- Нарочно ли изместваш темата със десантните средства на Кр.МП? Не съм дал структурата на цялата британска морска пехота, а на един единствен неин батальон, който според мен е напълно достатъчен в контекста, който разглеждаме. Групираме ги по една механизирана рота и една рота лека пехота
край ВМБ Варна и ВМБ Бургас. По един взвод от леките роти ще е с лодки и ще патрулира периметъра на базите. Евентуално може към батальона да прибавим и една учебна рота за подготовка на нов персонал и поддържане на способностите на резервисти, които във военно време формират още два батальона морска пехота. Никой не е говорил да вземаме кораби от типа на Оушън, Албион и т.н. За какво са ни? Двата Абсалона са предостатъчни, особено като се има предвид, че морската пехота ще изпълнява и ролята на агресор по време на по-мащабни учения, симулиращи отразяване на вражески десант.

А патрулни ATR-42 и C-295 са хубаво нещо но пак има едно НО. Въоръжените сили не разполагат с опит в експлоатацията на нито едната от двете машини(айде в Хемус имаше един ATR, та за него може и да се изнамерят механици), което означава, че всякакво обучение(пилоти, механици, екипажи) започва от 0 и това докато армията си експлоатира С-27 и си поддържа система за обучение и капацитет за регламентни работи(и флотски механици и екипажи могат също да се обучават там) и второ за една мисия два такива могат да обхванат цялото черноморско крайбрежие два пъти и реално ще дублират корабните радари без да имат адекватния капацитет да реагират както могат корабите или вертолетите, дори в SAR мисия. Демек още пари на вятъра.

- Сигурно по-евтино ще ни излезе да платим на Финмеканика да създаде специален Спартан за морско патрулиране?! АТR-42 и С-295 са готови и широко-използвани за тази цел машини. Придобиването им е off-the-shelf.

за една мисия два такива могат да обхванат цялото черноморско крайбрежие два пъти и реално ще дублират корабните радари без да имат адекватния капацитет да реагират както могат корабите или вертолетите, дори в SAR мисия.

- Бях писал каква е основната роля на самолетите на флотската авиация, но е много по-лесно, като ми вмениш други думи и после ми обясниш колко бъркам. Основната им задача е търсенето на подводници. Защото след време, когато руснаците имат около 4 подводници в Черно море и турците още четири до осем цялостната картина доста се променя, нали? Така както в пехотата има танкострах, в екипажите на надводните кораби съществува страх от подводници, а същестевременно най-ценното качество, което се възпитава у подводничарите е агресивността. В схватка между подводница и фрегата или разрушител не е много ясно дали камилата или камиларя.
От друга страна обаче у подводничарите има съвсем реален страх от ПЛО авиация, срещу която са безпомощни. Дори самолетът ти да не е въоръжен с торпеда е достатъчно постоянно да хвърля хидро-акустични буйове и да следи неотклонно движенията на подводницата, за да скове действията ѝ.

А що се отнася до ПКР срещу артилерия, кое е по-евтино? Ама ПКР с брегово базиране били по-далекобойни! На мен ми трябва артилерия, която стреля 55-60км навътре в морето. Дали ще потопиш вражеската фрегата или ще ѝ изпочупиш антените и пусковите установки, каква е разликата? Във война какъв е шансът производителят да достави нов комплект електронно оборудване? Защото на мен ми се чини, че с обявяването на война се налага оръжейно ембарго. А дори ВПК на воюващата страна да е в състояние да произведе съответните компоненти самостоятелно (съмнително) за колко време ще го направи и с какво качество? И за целта са достатъчни снаряди, чиято стойност е частица от стойността за ПКР. А какви мерки можеш да вземеш срещу бараж от снаряди?

Цялостният ми замисъл е четири скъпи и високо-ефективни фрегати и евтини останали компоненти на ВМС.

[Кухулин]

На мен ми трябва артилерия, която стреля 55-60км навътре в морето.

Я дай някакъв пример, че може да съм разбрал криво...