Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

[Duque de Caixas]

Всъщност ако отворим нова тема можем да систематизираме общата визия за нашите ВМС. Въртят ми се няколко варианта в главата.

[Кухулин]

Та, кое му е евтиното в покупката, поддръжката, разходите по въоръжение и екипажи най-важното на 2 (или направо 3) подводници, съотнесено спрямо потенциалната им ефeктивност, като същото би могло да бъде постигнато с далеч по-малко средства в басейн като Черно Море? Аз лично не виждам особени ползи.

Една модерна дизелова подводница струва горе-долу колкото една корвета. Екипажа е няколко пъти по-малък. Експлоатационните разходи са да кажем 1/2 от тези на корветата, на око.

Има задачи, които дизеловата подводница може да реши, но не са по възможностите не само на една корвета, а и на въоръжените сили като цяло. Например ракетен удар дълбоко в тила на врага. Алтернативата е балистичен удар със среден обсег, евентуално диверсионна операция. Няма как да стане. А една такава възможност може да окаже голямо влияние не само във военен, но и в политически план. Може да спести мнооого пари.

[albireo]

Но все още говорим за Черно Море нали?

[Кухулин]

Черно море, разбира се. Не виждам как скоро ще се измъкнем от него

[gollum]

Например ракетен удар дълбоко в тила на врага.

Все още говорите за нормално ударна дизелова подводница, нали? Защото не виждам какъв ракетен удар може да нанесе в тила, освен ако не разбираш по кораби в пристанище. А пък и възможностите й не са кой знае какви - поне на тези, за които съм чел - хайде, ще вместиш може би 4-6 крилати ракети (т.е.е нещо в пределите на 2000 - 3000 кг ВВ общо) , но целеуказаниет ще е проблем в повечето случаи, а и мощността на подобен удар не е кой знае каква. И това при късмет, т.е. ако успеят да стигнат до позицията за нанасяне на удар. Да, дизеловите подводници са тихи и почти неоткриваеми, но в крайбрежни води, когато са заели позиция. Поход до огнева позиция "в тила на врага" е съвсем друга работа, особено в реална военна ситуация, когато действат сериозни ПЛО сили.
Дали си струва подобно нещо, т.е. какви толкова важни 5-6 цели ще замениш за подводницата?

[albireo]

T.e. ако те разбирам правилно искаш да вкараш 3 подводници, способни да носят ракети поне от ранга на томахоук, в Черно море? Не говорим за прости дизелови подводници, ами за level up...
...също така, да си призная, въобще не мога да приема концепцията, да използваме флота си за офанзивни действия, а не за чисто дефанзивни.

[Кухулин]

Все още говорите за нормално ударна дизелова подводница, нали? Защото не виждам какъв ракетен удар може да нанесе в тила, освен ако не разбираш по кораби в пристанище. А пък и възможностите й не са кой знае какви - поне на тези, за които съм чел - хайде, ще вместиш може би 4-6 крилати ракети (т.е.е нещо в пределите на 2000 - 3000 кг ВВ общо) , но целеуказаниет ще е проблем в повечето случаи, а и мощността на подобен удар не е кой знае каква. И това при късмет, т.е. ако успеят да стигнат до позицията за нанасяне на удар. Да, дизеловите подводници са тихи и почти неоткриваеми, но в крайбрежни води, когато са заели позиция. Поход до огнева позиция "в тила на врага" е съвсем друга работа, особено в реална военна ситуация, когато действат сериозни ПЛО сили.
Дали си струва подобно нещо, т.е. какви толкова важни 5-6 цели ще замениш за подводницата?

Тук трябва да навлезем в подробности, които пък от своя страна изискват конкретна ситуация.
По принцип са възможни удари до 300км, например с Клуб-С.
Боезапаса на подводницата е десетина ракети или малко повече.
Целеуказването зависи от целта, общо-взето инфраструктурата не е много мобилна. Това е отделен проблем.
Похода до огневата позиция се планира в рамките на патрулирането, в мирно време. Няма да чакаме конфликта и тогава да пуснем подводниците (като в китайската тема ).

Какви цели ще се обстрелват... ами цели. Зависи. Мостовете над Босфора? Президентския дворец?

[Кухулин]

T.e. ако те разбирам правилно искаш да вкараш 3 подводници, способни да носят ракети поне от ранга на томахоук, в Черно море? Не говорим за прости дизелови подводници, ами за level up...

Никакви левъли не искам да вдигам, все пак сме си Булгаристан. Руснаците продават дизелки с Клуб-С, индийците сигурно ще продават подводен Брахмос, е такива неща.

ПП http://en.wikipedia.org/wiki/Kilo_class_submarine , http://en.wikipedia.org/wiki/Amur_class_submarine

[albireo]

Руснаците продават дизелки с Клуб-С, индийците сигурно ще продават подводен Брахмос, е такива неща.

Може би аз нещо не мога да те разбера. Веднъж говориш за ракетни удари дълбоко в тила на врага,при всички случаи за нещо различно от тактическо действие, а след това за противокорабни ракети...за мен нещо не се връзват нещата.

[gollum]

Хе, нали сме в НАТО, какъв е шанса да си купуваме подводници руско производство? Отделно, силно се съмнявам, че цената и поддръжката са на нивото на корвета, по-скоро на 2-3 корвети. аз затова и гледам подводници, каквито по-скоро можем да купим, т.е. като немските 212, да речем. Те с ъпгрейд могат да носят някакво количество крилати ракети, ок, нека да са десет, така или иначе, не могат да изстрелят повече от 6 наведнъж (дори не съм сигурен дали не са и по-малко, т.е. не знам дали всички "тръби" се ъпгрейдват за да стават за това или само част от тях). Но нека да приемем някакъв "абсолютен сценарий" - какво решават 20 крилати ракети - ако приемем, че имаме две такива подводници и всяка има по 10 крилати ракети и успее да ги изстреля. Какво ще променят 10 000 кг взривно вещество (хубаво, с толкова сигурно можеш да повредиш, може би дори да събориш 2-3 моста или, ако ги съсредоточиш, да извадиш от строя едно летище - с какво променя това нещата?)? Могат ли да решат война? Каква инфраструктура могат да унищожат, че да има чак такова значение?
Защото, пак да повторя, срещу сериозен флот подобна употреба е почти сигурна загуба на подводницата след това. Т.е. струва ли си цялата работа?

Похода до огневата позиция се планира в рамките на патрулирането, в мирно време. Няма да чакаме конфликта и тогава да пуснем подводниците (като в китайската тема ).

В рамките на шегата - ок. Но не виждам никакъв реален сценарий, при който България започва война с нападение срещу който и да е от съседите си. Това е пълно безумие от където и да го погледнеш. Т.е. ако се случи, да имаме чак толкова разведени с реалността управници, какъв е смисълът подобна държава да съществува, че да обсъждаме защитата й?
Не случайно в 4китайската тема" говорим за това, защото това е нормалният начин за "влизане" в конфликт.

Албиеро, идеята е, че всички тези ПКР могат да се доработват или ъпгрейдват, така че да стават и срещу наземни цели. Друг е въпросът каква ще е ефективността.

Същественото за мен е огневата мощ - какво ще решат 20-тина крилати ракети? Сравнено с цената на поддръжка на минимум 3 (по-вероятно е да са 4 или 5, за да можеш да поддържаш средно две в бойно дежурство) подводници.

ПП Кухулин, пак говориш за ъпргрейд, защото и при тези руски подводници става въпрос за "надграждане", за да е възможна подобна употреба. И сигурно не е без проблеми, а цената също така ще се увеличи. Хайде, при "Амур" не е така, ама тя е само в проект. Т.е. как ще кажеш каква ще е цената, дали въобще ще се предлага за ескпорт и с какви опции (обикновено експортните версии са орязани, особено руските).

[Кухулин]

За ракетите:

Высокоточная крылатая ракета 3М-14Э

Высокоточная крылатая ракета 3М-14Э предназначена для поражения в простых и сложных метеоусловиях днем и ночью стационарных (малоподвижных) наземных и морских целей. Типовыми целями для ракеты 3М-14Э являются наземные пункты управления войсками, склады вооружений и топлива, аэродромные и портовые сооружения.

Ракеты 3М14Э в различной конфигурации входят в состав:

ракетного комплекса "Калибр-ПЛЭ" для вооружения подводных лодок (экспортное обозначение "Club-S")

Брахмос също се произвежда във вариант Land Attack.

Могат ли да решат война?

Нещо не мога да разбера смисъла на въпроса. Искаме ли от една патрулна подводница да реши евентуална война? Не искаме. Тя е част от въоръжените сили, ще изпълнява своите си задачи и ще допринася според възможностите си. Преди всичко ще се използва в мирно време като аргумент в политиката.

Какви щети ще нанесат 2-5-10 т. взрив. Ами най-различни, морални и материални. Зависи по какво се стреля, как се стреля, кога се стреля... на Дудаев му нанесоха бая щети

За цените сега не мога да споря, трябва да се потърсят линкове. Ако решиш, може да кажеш защо според теб експлоатацията ще е толкова скъпа. Нищо чудно да си прав.

А дали можем да купим руски подводници, смятам не е известно. Като тръгнем да пазаруваме, ще се изясни.

[Сун Дзъ]

Не знам защо ви е харесало числото "три", може би ще ми кажете, може би защото мислите, че корабите / подводниците могат да работят в трисменен режим ?
Както и да е, числото три е малко и неправилно за каквото и да е.
Може би някой не познава действителността във флота, затова да поясня. Както в римския легион най-малката единица е от 6 души ( не го обсъждаме, че е правилно, нали ? ), така и в морския дивизион бройката трябва да е минимум четири, а още по-добре шест.
Защо? Защото в реалността винаги единия кораб е в ремонт, а и често в реалността се случва на някой от другите кораби да откаже нещо, много често поне у нас.
А при корабите проблемите и ремонтите се отстраняват бавно. Една корвета може да струва колкото един изстребител, но се ремонтира в пъти по-бавно от колкото е нужно да се произведе изстребител.
И тъй, ако искаш да имаш в морето три кораба, когато ти се наложи, то трябва да имаш шест такива кораба във флота.
Това е в реалността.

[gollum]

Ъъ, Сун Дзъ, спрягаме "3", защото си мислим за един активен кораб. Т.е. един кораб реално в строя, един в ремонт или нещо от сорта и един - за учебен. Макар че може би трябват по-скоро четири за тази схема. Т.е. ако искаш да държиш един кораб боеготов (в бойно дежурство) постоянно, трябват ти минимум 3 такива кораба (по-добре четири).

Кухулин, възможно е и да греша, но ми се струва, че подводницата е по-сложна, оперира в по-кофти условия и съответно е по-скъпа за поддръжка. Що се отнася до цените, това май сме го спрягали около играта - една "стандартна" дизелова подводница (да речем, тип 212) определено е по-скъпа от корвета.
А що се отнася до останалото - говоря за "решаване", защото ти схващаш наличието на подводница като фактор, с който потенциален противник ще се съобразява на стратегическо ниво, т.е. от това ще зависи решението му дали да влезе във война или не. Не вярвам, че вероятността да "получиш" 10-20 крилати ракети е такъв фактор.
От друга страна, като си помислиш колко ще струват на бюджета поне 6 подводници от този тип (за да имаш възможност да използваш реално две по твоята схема), то трябва да си струва спрямо това, от което ще се откажеш, за да ги имаш.

[Sailor_Malan]

Веднъж говориш за ракетни удари дълбоко в тила на врага

Ракетен удар по Инджирлик (много дълбоко в тила на врага) от стартов район в рамките на турската изключителна икономическа зона (реално това са международни води) дори с помощта на 3М14Е(а с Яхонт/Брамос/Оникс ще е още по-забавно - за нас). Дали можем да си купим Лада, модернизирана Варшавянка(могат да се вземат и руски втора ръка) или Амур зависи единствено от нас си и от това поддаваме ли се на лобистки натиск, щото поддадем ли се на такъв, я отимаме една 209 трета ръка, я не.
Три принципно са добра бройка, предвид това, че ще се ползват по схемата 1-1-1 (1 в патрул, 1 в пристанището, 1 в преход към района на патрулиране или от него).
Какво би могла да реши една подводница (приемаме, че разузнаването си гледа работата и в деня Д поне една лодка е в стартовия район с предварително зададени цели и заповед, която се резюмира с fire when ready) - доста неща. Примерно би могла да лиши противника от важни активи до които иначе(разбирай с други ударни средства) не можеш се докопа преди да бъдат задействани. В случая с Инджирлик - би могла да ликвидира поне 2 от 7те КС-135Т и няколко 737АЕW, да прати на ремонт част от останалите и да ликвидира прилично количество авиационни ГСМ, което би си имало съвсем директен стратегически ефект. Също така да ликвидира важен персонал(танкерни екипажи и насочвачи на изтребители не се обучават лесно), да разстрои бойното управление на противника (затривайки някой бригаден или корпусен щаб), да наруши комуникациите (с всички произтичащи последствия) и доста други поразии. И всичките тия поразии могат да се натворят от максимум 2 подводници, преди още ракетните бригади(аз като един любител на оръжията искам Искандер Е - ако може 36 ПУ - демек две бригади), ВВС и други тежки ресурси на разположение на Щаба на отбраната(подозирам доста нашенски генерали биха се облизали доволно ако прочетат това ) дори да са започнали да си действат по целите.

[Сун Дзъ]

Ъъ, Сун Дзъ, спрягаме "3", защото си мислим за един активен кораб. Т.е. един кораб реално в строя, един в ремонт или нещо от сорта и един - за учебен. Макар че може би трябват по-скоро четири за тази схема. Т.е. ако искаш да държиш един кораб боеготов (в бойно дежурство) постоянно, трябват ти минимум 3 такива кораба (по-добре четири).

А да, сега разбирам, говори ли сме за различни неща, ти за мировременно дежурство, а аз за военен конфликт.