Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

[Duque de Caixas]

Явно в тази тема ще се обсъждат нашите ВМС. Пропускате един много важен момент. Трисменната ротация върши работа за сухопътните сили на ниво бригада. Имате примерно три механизирани батальона и бригадата е ангажирана с осигуряването на батальонна бойна група, или подсилен батальон или полк в съкратен състав, както искате го наречете. Част от личния състав на бригадния щаб формира щаба на това формирование, заедно с офицери от други видове и родове войски - офицери от ВВС, от артилерията, от армейската авиация и т.н. Ядрото на формированието е механизиран батальон, към него може/ трябва да има инженерен взвод/ рота, разузнавателен взвод/ рота, който действа независимо от батальонния раз. взвод, артилерийски радиолокационен взвод, може би подсилена артилерийска батарея, звено армейски вертолети и т.н.

Но ако се спрем на основното - трите механизирани батальона - от тях единият е в оперативната зона, вторият се готви да го смени, а третият е завършил рoтацията си, по-голямата част от личния състав е в отпуск, или по курсове за преподготовка или предава знанията си по армейски учебни центрове. В този случай няма проблем малка част от третия батальон - няколко офицера, няколко сержанта и няколко редници и ефрейтори да усвояват примерно ново БМП, след което когато батальонът им влезе в активна подготовка за новата ротация с помощта на няколко инструктори цялата войскова част да се приучи на новата материална част.

ОБАЧЕ какво правим, когато става дума за кораб? Във флота целият личен състав на "батальона" трябва да борави с една единна система - каквато е корабът като цяло? Примерно правителството взема решение да поддържаме постоянно фрегата в зоната на Африканския рог, Аденския залив и Оманско море. Приемаме, че ВМС имат дивизион или флотилия, или ескадра (без значение наименованието) от три еднотипни фрегати. Едната носи служба в оказаната оперативна зона. Втората е в етап на активна подготовка за смяната на първата, като логично наред с изпълнението на тренировъчния си цикъл тя осигурява военно присъствие в акваторията на Черно море и бреговата ни ивица, териториалните ни води и ИИЗ. Третата ни фрегата се е върнала от мисия в оперативната зона, екипажът е в отпуск, по кораба се провеждат ремонтни мероприятия, НО (!!!), такива, които позовляват в много кратки срокове корабът да е боеготов, в случай, че се наложи да окаже подкрепа на фрегатата ни в Черно море. Е кога фрегатите ни ще минават основен ремонт в сух док, ще преминават през модернизация, ако минат дълбока модернизация екипажът кога ще усвоява новата материална част. Кое по-напред? Да се приучва на модернизираната фрегата ли, да се готви за мисия ли? Хайде, приемаме че имаме три фрегати и четири екипажа (един сменен). Сменният екипаж нека се готви за модернизираната фрегата. Пак не става само с тренировки на сухо и на тренажор. Пак няма как такъв вариант да се впише в трисменната ротация.

[gollum]

затова по-горе написах, че три е минималното - по-добре четири. Още по-добре пет, обаче проблемите идват с достъпния бюджет.

[Duque de Caixas]

Три не виждам как може да е минималното, освен ако не се примирим със сериозното технологично изоставане и отпишем етапа модернизация от ротационния цикъл на кораба. Само че дори да не предвидим модернизация пак няма как да вместим етапа КВР, който като цяло се припокрива с модернизационния. Докато текат регламентни работи по корпуса и силовата установка може примерно да се монтират нови РЛС и нова апаратура за взаимодействие и управление на щатния вертолет, след което да се обединят изпитанията по двете линии на работа, или да кажем да се удължат от шест на осем дни. С тройна ротация не виждам как това може да стане.

[albireo]

Три не виждам как може да е минималното.

Факт е обаче, че има флоти, които въвеждат на въоръжение нов клас кораб и в 3 бройки. Вярно 4 е по-често срещаното число, но някой явно успяват и с 3. вероятно с компромиси, но не е невъзможно.

[Кухулин]

Кухулин, възможно е и да греша, но ми се струва, че подводницата е по-сложна, оперира в по-кофти условия и съответно е по-скъпа за поддръжка. Що се отнася до цените, това май сме го спрягали около играта - една "стандартна" дизелова подводница (да речем, тип 212) определено е по-скъпа от корвета.

Подводниците са по около $200-300 млн бройката (Амур, Кило, 214). Има и по-скъпи, верно е.
Корветите също са по $200-300 млн - новите турски, новите китайски, Gowind и др. $300 млн е таван.
Тоест да, при определен вариант подводниците са по-скъпи, но има и алтернатива.

А що се отнася до останалото - говоря за "решаване", защото ти схващаш наличието на подводница като фактор, с който потенциален противник ще се съобразява на стратегическо ниво, т.е. от това ще зависи решението му дали да влезе във война или не. Не вярвам, че вероятността да "получиш" 10-20 крилати ракети е такъв фактор.

Значи, нека не бъдем максималисти. Ако например Турция се юрне на някакъв джихад да освобождава Кърджали, разбира се, че дежурната подводница няма да е никакъв аргумент. Ще си ни изнесат, ако и да останат без мостове и летища. За тоя случай си трябват Искандери, Тауруси и т.н.

Представи си обаче спор за определен ресурс, абе за нещо. Едните натискат, другите се пъчат. Турците изкарват в Тракия една бригада Йълдъръм II на учения. От нашия щаб "изтича" информация, че "подводните ракетоносци" са минали в по-висока степен на бойна готовност. Ето ти аргумент за преговорите. Или пък Украина вземе та потопи наш кораб - сега само можем да се пулим и да цвърчим. А тогава - бум по ГСМ-а, бум по щаба... и така.

От друга страна, като си помислиш колко ще струват на бюджета поне 6 подводници от този тип (за да имаш възможност да използваш реално две по твоята схема), то трябва да си струва спрямо това, от което ще се откажеш, за да ги имаш.

Е това е въпрос, който изисква много смятане и много планиране - какви задачи предстои да се решават, какви сили ще са нужни и т.н. Всъщност това е ВЪПРОСА.

[Duque de Caixas]

Факт е обаче, че има флоти, които въвеждат на въоръжение нов клас кораб и в 3 бройки. Вярно 4 е по-често срещаното число, но някой явно успяват и с 3. вероятно с компромиси, но не е невъзможно.

Факт е и, че има(ше) и ВМС с по една подводница - нашите ВМС със "Слава", румънските с "Делфинул", украинските със "Запорожие". Е и?
Честно казано, стана ми интересно кои случаи визираш. Ако става дума за надводни бойни кораби не се сещам за сериозни ВМС със само три единици. Ако става дума за подводници, да, три подводници е приемлив вариант, но ако доктрината за тяхното използване предвижда основно ролята им на разузнавателна платформа, а не толкова на ударен компонент. Освен това походът на една дизел-електрическа подводница е силно-ограничен от провизиите на борда и без снабдителен кораб не може да продължи повече от три седмици, но като практика се колебае по-скоро между 10 и 14 дни.

[albireo]

Честно казано, стана ми интересно кои случаи визираш. Ако става дума за надводни бойни кораби не се сещам за сериозни ВМС със само три единици.

Не става дума за единствени единици, но за въвеждане на нов клас наводни кораби в 3 бройки. Португалските Меко са били точно така, а напоследък мароканците правят същото - 2 Корвети и една фрегата, но доста идентична на корветите.
Донякъде може да се даде пример и с новите датски фрегати или Заксен при дойчовците.
При всички случаи става въпрос за въвеждане на съдове, докато има на какво да се носи службата, но все пак и нашият флот не е tabula rasa нали? Още повече, че едно от условията изтъкнати от теб е "постоянно присъствие край Африканския рог". Което да си говорим честно до колко е вероятно. Участие в мисии е едно, но постоянно присъствие е все пак съвсем друго.
Т.е. смея да твърдя възможно е да стане и с 3 основни кораба.

[gollum]

Три не виждам как може да е минималното, освен ако не се примирим със сериозното технологично изоставане и отпишем етапа модернизация от ротационния цикъл на кораба.

Какво означава "минимално" според теб? Очевидно е, че това не включва "пълна програма", още по-малко пък "възможност за целогодишно патрулиране на х-броя хиляди километра от собствения бряг" . По-скоро минимално необходимата функционалност за един кораб на бойно дежурство (един патрулира, един е в ремонт, един е на брега и служи за обучение или се приготвя за замяна - очевидно е, че е по-вероятни при тази конфигурация да имаш ротация на екипажите, дори и да са само три). Последното очевидно се отнася до нас, т.е. за България и нормално включва Черноморския басейн. Не виждам къде точно е проблемът да се осъществи подобно нещо с три кораба. Ясно е, че е по-добре да имаш четири или дори пет, но пак да повторя, при текущите бюджетни ограничения изглежда, че и един е много.

Освен това походът на една дизел-електрическа подводница е силно-ограничен от провизиите на борда и без снабдителен кораб не може да продължи повече от три седмици, но като практика се колебае по-скоро между 10 и 14 дни.

Зависи от подводницата предполагам. Като гледам, да речем, тип 212, оперативният обсег е между 3 и 12 седмици (предполагам, че ограничението в случая е горивото, а не толкова провизиите. За нашите условия подобен срок не е никакъв проблем - повече едва ли би било нужно.

[Сун Дзъ]

Подводниците са по около $200-300 млн бройката (Амур, Кило, 214). Има и по-скъпи, верно е.
Корветите също са по $200-300 млн - новите турски, новите китайски, Gowind и др. $300 млн е таван.
Тоест да, при определен вариант подводниците са по-скъпи, но има и алтернатива. ...

Бяхме говорили за "Перита" втора ръка в друга тема. Там четири фрегати на цена на нова корвета, а като възможности, знаеш в пъти...

Значи, нека не бъдем максималисти. Ако например Турция се юрне на някакъв джихад да освобождава Кърджали, разбира се, че дежурната подводница няма да е никакъв аргумент. Ще си ни изнесат, ако и да останат без мостове и летища. За тоя случай си трябват Искандери, Тауруси и т.н...

Преди известно време, когато си морях мозъка и кроях коварни планове как да превземем България в играта отделих доста време за да расъждавам от противниковата страна. Вярно, расъжденията може би са аматьорски, но съм почти убеден, че ако България има четири модерни ПЛ и четири модерни (или с модерно ПВО) фрегати / корвети десант от към морето не може да се проведе. Разбира се не включвам фактора ВВС нито на една от страните.

[Duque de Caixas]

Три надводни бойни кораба от клас и три основни бойни кораба за целите ВМС са съвсем различни неща. Не е оптимален вариант, но не е проблем ако освен три единици от един клас бойни кораби имаш два от друг. Не сме ли в състояние да поддържаме за продължителен период от време коалиционна мисия, значи като цяло не сме в състояние да изпълняваме мисии по линия на НАТО. Пактът разбира се не е панацея, но когато доброволно влизаме в един съюз, поемаме съюзни задължения и след това не прави усилия да ги изпълняваме влизаме в ролята на лъжливото овчарче. В такъв случай страната ни губи много повече от престиж, губи доверие. А това е много лошо откъдето и да го погледнем - тежест в международната политика, симпатии зад граница, чуждестранни инвестиции, безвизов режим за гражданите ни...

Според мен шест бойни кораба, така както са заложени в ревизираните планове за изграждане на въоръжените ни сили са достатъчни за нас, реализирани в два варианта:
1) два кораба клас Абсалон, снабдени с далекобойни ЗРК от рода на Стандарт-3 или PAAMS и 4 тежки корвети/ леки фрегати или
2) шест фрегати

Във варианта с Абсалон въпросните кораби няма да са включени в ротационния цикъл, но при нужда единият от двата кораба да може да изпълнява операции извън Черно море, като в такъв случай корабът от класа от четири надводни бойни единици ще го ескортира. В района на Черно море двата кораба Абсалон, подкрепени от бойни кораби и два-три товарни кораба да могат да стоварват батальонна бойна група, включително и механизирана рота. Не че ще правят възстановка на десанта в Нормандия, но подобни способности са доста полезни.
Това, което си мисля, че би било много добро допълнение към бойните единици би бил един клас от четири патрулни корвети с водоизместване около 1300 - 1600 тона с пълен комплект сензори, 1 76мм артилерийска установка, 2 27mm MLG-27 и по възможност два контейнера с УВС за ракето-торпеда и ESSM. Ако няма как да се интегрират два контейнера, то тогава поне един и 1 мини-ЗРК с нещо от порядъка на 8 ракети Стингър. За завършек два автомата за изстрелване на диполни и ИЧ капани и площадка за 5-тонен вертолет. В мирно време контейнерът с ракето-торпедата няма да е инсталиран.

Иначе абсолютният минимум за мен е 4-4-4-4:
4 еднотипни тежки корвети/ леки фрегати
4 еднотипни патрулни корвети по 600 - 800 тона
4 патрулни самолета от рода на C-295MPA с оборудването на CN-235MPA, а останалият обем зает от допълнителни резервоари, НО ЗАДЪЛЖИТЕЛНО снабдени с апаратура за засичане на магнитни аномалии и ХАС
4 морски вертолета
не включвам останалите кораби, защото не съм наясно с военно-морските дела

[Кухулин]

Бяхме говорили за "Перита" втора ръка в друга тема. Там четири фрегати на цена на нова корвета, а като възможности, знаеш в пъти...

Е то в пъти, обаче новото си е ново. Перитата я изкарат още 10 години, я не изкарат. Пък и резервни части, поддръжка, голям екипаж, все скъпи работи. Накрая сметката може да излезе в полза на корветата, нищо че е по-слабичка.

Преди известно време, когато си морях мозъка и кроях коварни планове как да превземем България в играта отделих доста време за да расъждавам от противниковата страна. Вярно, расъжденията може би са аматьорски, но съм почти убеден, че ако България има четири модерни ПЛ и четири модерни (или с модерно ПВО) фрегати / корвети десант от към морето не може да се проведе. Разбира се не включвам фактора ВВС нито на една от страните.

Според мен всичко зависи от фактора ВВС. Без тотално въздушно превъзходство сега няма как да се стовари десант срещу читава отбрана.

[albireo]

Айде пак мега маскимализъм.
2+4 или 6
плюс още 4 корвети.
Това е океански флот на малка, но развита европейска страна. Защо си представяте България като развита европейска страна с флот, който да оперира основно в океан??? Направо е необяснимо за мен, някакъв мисловен блок ли има в главите на всички, че да им пречи да разсъждават реалистично колко малки (от към море и интереси, които можем да защитаваме с военно-морски средства) и бедни (откъм финанси) не само сме, но и за дълго време ще бъдем.
България е страна която ще праща 1 (един) кораб на мисии (абсолютно напълно съм съгласен с всичко изписано от дука относно задълженията към НАТО и вярвам в нуждата от изпълнението им), който спокойно може и задължително ще действа съвместно с поне един съюзнически кораб на въпросните мисии и който със сигурност не е нужно да може да изпълнява командно-контролни функции. Ако ще има ескорт то съвсем логично е български съд да е ескортиращ, отколкото ескортиран.

[Кухулин]

Два български Абсалона, 4 тежки корвети и разни други леки корвети не са приемливи от политическа гледна точка. Трябва да има някакъв баланс на силите все пак. Само ще дразним комшиите.

[Duque de Caixas]

един патрулира, един е в ремонт, един е на брега и служи за обучение или се приготвя за замяна - очевидно е, че е по-вероятни при тази конфигурация да имаш ротация на екипажите, дори и да са само три

Написах го, но явно трябва да повторя. Къде е "един е в сух док за ремонт и модернизация"? Не е наложително всеки път щом влезе в док да се прави "пълна промяна", може и просто да се сложат нови навигационни светлини, но когато има вариант и средства да се направи по-сериозна модернизация трябва да има план по който това да стане без да се наруши графика на ротацията на цялата ескадра. Аз виждам ротационния цикъл на всеки кораб по следния начин:
- активен етап - 6 месеца - най-висока боеспособност на кораба, на мисия, ако е поет ангажимент
- в док - 6 месеца - сериозно обслужване на кораба и модернизация - ако се полагат по-често грижи за корпуса и агрегатите на кораба съответно времетраенето им ще е по-кратко и ще може да се отделя повече внимание на модернизацията и обратно, ако няма нужда от дълбока модернизация може да се отдели повече внимание на силовата установка, на генераторите, на системите, на корпуса
- подготвителен етап - 6 месеца - екипажът се запознава с новото оборудване, провеждат се стажове със стажанти на борда, като през този етап корабът е изключително в Черно море - при нужда участва в спасителни операции и контрол на морския трафик и в Блексийфор, ако още съществува
- етап в повишена боеготовност - 6 месеца - корабът е вече истинска бойна единица, изпълняваща мисията по военно присъствие в Черно море, участва в български и международни учения в Черно и Средиземно море, подготвя се да смени кораба в активния етап, който може да участва в международна мисия
Активният етап и етапът в повишена бойна готовност задължително трябва да са по 6 месеца, а другите два може и да са по-кратки/ дълги, но всеки един от тях да не надхвърля осем месеца.

Зависи от подводницата предполагам. Като гледам, да речем, тип 212, оперативният обсег е между 3 и 12 седмици (предполагам, че ограничението в случая е горивото, а не толкова провизиите. За нашите условия подобен срок не е никакъв проблем - повече едва ли би било нужно.

В тези гладни години на намаляващи поръчки за оръжейните производители сензационни реклами да искаш. А и големи подводници в Черно море не са най-умното решение.

albireo, кажи какво те мъчи с максимализма и ще ти обясня, че такъв няма. Кухулин, два български Абсалона, 4 тежки корвети и разни други леки корвети не са самоцел, нито мисля че към момента са ни необходими. Само че ако изхождаме от моментното състояние на страната тогава какво? Да ограничим ВМС до десет водни колела и четири патрулни парапланера ли? Абсалон има малко стряскащо водоизместване, но като бойни възможности може би се равнява на фрегата МеКо 2000, която отдавна вече не минава за нещо свръхмощно и авангардно. Предпочитам ги най-вече заради десантния им док и контейнеризираното въоръжение, чиито модули пък са универсални и стават и за корвети клас Флювефискен, които пък визирам в плана си минимум като патрулни корвети 600 - 800 тона, макар те да са всъщност по скоро 500+ тона. 4 тежки корвети са далеч по-малко от 12+ турски фрегати, ОСВЕН ТОВА не съм включил подводници в плана си, които са дооста скъпи и не мисля, че сме в състояние да оползотворим оптимално евентуалното им закупуване. Относно патрулните корвети отново съдите прибързано, защото четете корвети. Ако бях написал среден клас OPV не мисля, че реакциите биха били такива. Като ги включих си мислех в посока на:

Което ще се съгласите трудно би могло да стряска съня на комшийските адмирали.

Включил съм ги преди всичко защото нямаме брегова охрана и за да изпълняват по-скоро полицейски функции и мисии по търсене и спасяване на море. Както казах контейнерът с УВС ще се монтира само във военно време и ще е универсален с тези на Абсалоните. Стингърите са си чисто средство за самозащита, просто е много по-удачно да са в готови пускови контейнер, отколкото във вариант ПЗРК. Разглеждайте ги не толкова като бойни кораби, а като мобилизационен резерв в случай на война.

Просто с пълен набор от сензори ще изпълняват още по-успешно спасителни мисии примерно, но по-важното е, че са допълнителни очи и уши, снабдяващи с информация за оперативната обстановка информационната система на флота и бойните му единици.

Още веднъж предлагам последните постове да се обособят в отделна тема.

[albireo]

albireo, кажи какво те мъчи с максимализма и ще ти обясня, че такъв няма.

Ти описваш наводен флот по-голям и мощен от белгийския, дори по-мощен от датския (като си заговорил за Абсолон сравнението само се налага), като това са страни на океан, а Дания по дифолт трябва да включи в задачите си патрули до Гренландия и ми твърдиш, че няма максимализъм? В каква паралелна реалност пребивавате (това е не само към теб, ами към всички бленуващи силен флот фантазьори) не мога да разбера? Не го казвам обидно, ами с крайно учудване! Честно, наистина не проумявам! За разликата във финансовите средства м/у Белгия и Дания от една страна и България, да не отваряме дума изобщо...но подобно неразбиране и на разликите в целите...
И среден клас OPV да беше написал реакцията ми пак щеше да е същата. Искаш да имаш още един по-лек клас наводни съдове и да го използваш за полицейски функции в Черно море (да повторя в Черно Море!)... при положение, че толкова богати страни се оправят с леки патрулни катери, в много по-сериозни водни басейни.

Абе въобще какви задачи си представяте да решава този флот освен участие в мисии и символично присъствие в мирно време? Какво стратегическо предимство си мислите, че може да ви донесе един по-силен флот в затворена акватория като Черно море, че да се оправдаят всички непосилни свръхусилия по създаването и поддръжката му? запитвали ли сте се какво е нужно за да се приложи А2/АD в басейн като Черно Море? А нужно ли е на страна като България, да е в състояние да прилага нещо повече от асиметрична стратегия?

Хайде отначало. България по линия на съюзните си задължение трябва да е в състояние да осигури участие в мисии нали? Това означава да имаме 3 кораба от един основен клас минимум. придържаме се към абсолютния минимум т.е. 3 кораба и нищо повече. България трябва да е в състояние да патрулира по бреговете си и там колкото мили се полагат според морското право - това означава леки патрулни катери за полицейски задачи, такива каквито половината свят използва и то в много по-сериозни водни басейни от локва като Черно море. Отново се придържаме към абсолютния минимум и това значи нищо по-сериозно от леки патрулни катери за полицейски нужди.
От там нататък само асиметрични решения - missile boats и ракети базирани на брега и си затворил всичко, което ти е нужно да бъде затворено в Черно море.
Какво повече си представяте, че можете да добиете чрез флотско решение?!?!


Знаете ли, от доста години пребивавам в разни пакистански, ирански и индийски форуми на военна тематика и там се наблюдава нещо подобно. Винаги съм го свързвал с една особена ориенталска нагласа и подход към реалността и що се отнася до флотски работи пакистанците са "шампиони". Там в момента, в който се обяви поредния слух за някакъв китайски клас кораби и настава масова истерия...примерно заговаря се за модернизираните 052 (вече не C). Естествено заваляват ултра спекулации, но по-интересното, че настава някаква масова екзалтация "Yes Pakistan should have 2-3 of these babies! Zindabad Pakistan!" и само тук-там се намират някакви хора, които да погледнат трезво и да попитат, "а аджеба за какво са ни?"
Та мисълта ми е, дали сте в състояние да се погледнете от страни?