Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Стратегическа концепция, доктрина и състав на хипотетичен български ВМФ (в бъдещето)

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Duque de Caixas написа Виж мнение
    1 х 76мм АУ Otobreda 76/62 Compact
    Сега обърнах внимание на конфигурацията. Малко по-надолу в тоя раздел има една тема за Отобреда 76 мм, там са описани възможностите на Super Rapid, които липсват при Compact.

    Иначе, в момента се произвежда и се изнася на поразия една баш черноморска ASW корвета - Ada class. Цената е мисля към $200 млн. Може би ще стигне $250 млн с допълнителен 1 х Mk 41 VLS, каквито планове има. Скъпо, обаче много добро.

    Comment


      A, Otobreda 76mm съм посочил Compact от недоглеждане. Обаче въпросната корвета Милгем не се връзва с моите виждания. Корветите ни според мен трябва да са патрулни, а Милгем са си направо ударни. Според моите виждания:
      - 4 тежки ударни фрегати (4 200 - 5 000 тона водоизместване за да могат да носят възможно най-далекобойния и модерен ЗРК)
      - 4 тежки патрулни корвети (1 800 - 2 500 тона водоизместване, вече ги посочих)
      - 2 кораба клас Абсалон

      В мирно време с ПКР, ракето-торпеда и торпеда на борда на плаване ще излизат само фрегатите. Корветите ще са въоръжени както посочих по-горе, а от петте ниши за контейнери Стан Флекс на Абсалоните една ще е заета от контейнер със ЗРК, а други две с контейнери с апаратура за наблюдение и разузнаване.

      Опитвам се да изготвя кратко резюме на политическата обстановка в региона, с която ще се съобразим при изграждането на хипотетичните ВМС, но засега става политически трилър, направо шок и ужъст!

      Comment


        Аз не знам как го виждате това мирно време, как ги разтоварвате тия корвети... Имам чувството, че под "флот в мирно време" визирате някакви полицейски сили за борба с контрабандата. Бойния флот си е боен флот, той е направен да води бой или да отказва противника от водене на бой. Представи си, че някакви турски гемии ловят калкана в териториалните води. Ти тръгваш с мирновременната корвета да ги гониш, а насреща ти едно Меко 200 седи и ги пази. Свиваш си опашката и кръгом... това ще е резултата. Да не говорим за по-сериозни инциденти. Тая идея за мирновременните корвети като че ли е иновация в световната практика или може би се практикува от страни като Холандия, не знам.

        Duque de Caixas написа Виж мнение
        - 4 тежки ударни фрегати (4 200 - 5 000 тона водоизместване за да могат да носят възможно най-далекобойния и модерен ЗРК)
        - 4 тежки патрулни корвети (1 800 - 2 500 тона водоизместване, вече ги посочих)
        - 2 кораба клас Абсалон
        Много пара излиза, много нещо...

        4 х FREMM = 4 х $700 млн = $2 800 млн
        4 х ?????? = 4 х $200 млн = $800 млн (?)
        2 х Absalon = 2 х $500 млн = $1 000 млн

        Всичко: $4 600 млн

        Ами катери, самолети, хеликоптери, мани мани. Да не говорим, че тези най-модерни ЗРК стрелят с по $2 млн ракетата. Не е за нас това.

        Comment


          Определено така започват войните - без никаква индикация, от веднъж и за нищо. Да знаеш случайно, че по принцип турските фрегати МеКо 200 излизат на плаване без Харпуните? Щото сигурно са в перфектни отношения с гърците. И така е още от доставянето им. Аз пак да те успокоя, че имам и ниско-тарифен план Б - десет надувни лодки и четири патрулни делтапланера.

          Comment


            Duque de Caixas написа Виж мнение
            Да знаеш случайно, че по принцип турските фрегати МеКо 200 излизат на плаване без Харпуните?
            В интерес на истината не знаех. Виждал съм ги с по 4 харпуна, както и доста от другите им кораби. Не ми се вярва да патрулират без харпуни.

            Comment


              Кухулин написа Виж мнение
              В интерес на истината не знаех. Виждал съм ги с по 4 харпуна, както и доста от другите им кораби. Не ми се вярва да патрулират без харпуни.
              Прочетох го преди време в това списание:

              от януари 2002г., Турските фрегати от сериите МЕКО-200 TN - стр. 10
              Като се има предвид, че сега сме 10 години по-късно и ресурсът на фрегатите е изчерпан доста повече от тогава не мисля, че ситуацията е променена. По учения разбира се, че ходят с Харпуни, но те по начало са ги избрали заради контейнеризираното им въоръжение и оборудване. По-големите ВМС, като турските и австралийските използват фрегатите МеКо 200 като фрегати от "втора линия", подкрепящи по-тежко въоръжените фрегати клас Пери. В това им качество не е проблем да излизат на плаване без ПКР. Аз визирам подобна оперативна доктрина, при която четирите ударни фрегати са си добре въоръжени, а четирите патрулни корвети в мирно време са по-леко въоръжени, патрулират на по-голямо отдалечение и при ескалация на обстановката викат фрегата, а ако нещата прогресивно отиват по дяволите втора фрегата влиза в зоната, над тях увисва изтребително ПВО прикритие, патрулен самолет обследва зоната за подводници, звено изтребители с ПКР и РЕБ контейнери се пребазира в Балчик, или Сарафово, а патрулните корвети по най-бързия начин получават в зависимост от обстановката ПКР или ракето-торпеда и торпедни апарати, монтирани на палубата. Не виждам нужда от щатни торпедни апарати под ватерлинията. Усложняват и оскъпяват конструкцията на корпуса.

              И освен това Абсалон не са по половин милиард долара. Датските са купени за по $240 млн. Хайде слагаме ескалация на цената и си стискаме ръцете на $300 млн. бройката. Ще кажеш, че тя не включва въоръжението и веднага ще се съглася с теб, само че ако извадим примерно $ 500 - 600млн. съм сигурен, че има вариант останалите да бъдат покрити по линия на НАТО. Турските МеКо 200 са закупени по този начин - не помня точно колко, но към 50% от цената е поета от НАТО, военна помощ от САЩ, от Германия, технологичен трансфер, изграждане на производствени мощности в Гьолджук... Това в реалностите на Студената война. Ние обаче можем да акцентираме на борбата с тероризма и хуманитарни операции, ще кажем, че това е предназначението им. При свиващите се поръчки за въоръжение на секундата датчаните, германците и един куп други производители ще се навият, стига да намажат от баницата.

              За ЗРК на фрегатите не мисля за ЗРК Стандард СМ. Струва майка си и баща си и необходимост да обстрелваме цели на 250 - 500км отдалечение е нелепо. Виж обаче, флотският вариант на SAMP/T е съвсем друго нещо. Ефективен огън в диапазона 3-120км си е супер, освен това и двата типа ракети имат приложение в ПВО на войските и в изтребителната авиация. Постига се висока степен на унификация и освен това в региона никой няма тази оръжейна система. Само румънците доколкото знам имат MICA за близък въздушен бой, които служат за основа на Aster-15.
              Last edited by Duque de Caixas; 31-08-2012, 12:52.

              Comment


                Duque de Caixas написа Виж мнение
                Прочетох го преди време в това списание:

                от януари 2002г., Турските фрегати от сериите МЕКО-200 TN - стр. 10
                Като се има предвид, че сега сме 10 години по-късно и ресурсът на фрегатите е изчерпан доста повече от тогава не мисля, че ситуацията е променена. По учения разбира се, че ходят с Харпуни, но те по начало са ги избрали заради контейнеризираното им въоръжение и оборудване. По-големите ВМС, като турските и австралийските използват фрегатите МеКо 200 като фрегати от "втора линия", подкрепящи по-тежко въоръжените фрегати клас Пери.
                Информацията ми се вижда слаба и недостоверна. Възможно е по някое време да са излезли на патрул без ПКР, всичко се случва, особено ако наоколо има друг съд с ПКР. Възможно е и аз да греша, разбира се. Както и да е, това няма отношение към нашия случай - българските корвети вероятно ще са сами и не е зле да си носят противокорабни ракети.

                Прав си за цената на Абсалон, нещо съм се объркал.

                Comment


                  Duque de Caixas написа Виж мнение
                  Аз визирам подобна оперативна доктрина, при която четирите ударни фрегати са си добре въоръжени, а четирите патрулни корвети в мирно време са по-леко въоръжени, патрулират на по-голямо отдалечение и при ескалация на обстановката викат фрегата
                  Фрегатите затова са фрегати, защото в мирно време изпълняват задачи някъде далеч от родния бряг - подпомагат демокрацията, развяват флага и т.н.

                  Comment


                    Не се бях заглеждал досега за темповете на строеж :

                    "Фрегатата YANTAI - В строя е от юни 2011 г. Построен е за по-малко от година (заложен за строеж през август 2010 г.) в китайска корабостроителница и се явява девети от своята серия (проект 054), първи кораб от която постъпва във флота през 2008 г. През тази година в строя влязоха още два „близнака”, четири са в строеж, в проект – още три – общо 18 единици по амбициозната програма."

                    Е на това му викам бързина, докато изпушиш кутия цигари и готово - "заповядайте моля, желавте ли още една"
                    Това са нашите хора и кораби


                    Леле, като си спомня колко време отнемаше на нашите в КРЗ-то да направят среден ремонт на 400 тонно корабче, направо ми се доплаква...

                    Comment


                      Леле, майко, чак сега осъзнах, че заедно с подводниците имаш 18 съда в мирно време, въоръжени с ПКР плюс две брегови ПКР батареи. Това е адски много. Аз предвиждах всичко на всичко четири ракетни фрегати, плюс евентуално още два Абсалона с контейнеризирани ПКР комплекси във военно време в ролята на фрегатите на сиромаха. Къде са 6, къде са 18 плюс наземни комплекси и то с ПКР от различни типове. За тяхната поддръжка трябва технически персонал с численост еквивалентна на пехотна бригада, да не говорим каква научна и ремонтна база.
                      Ако това се отнася за мене - не си чел добре. Съвсем умишлено е избран и Овод за МРК. Целия флот, заедно с двата брегови ПКР комплекса би имал всичко на всичко един вид ПКР - Яхонт, един тип тежка ЗРК - 3С90 Щил(съмнявам се 600 кг. ракета да не може да влезе в клетка за тритонна такава и да се ползва от нея), един тип КР - 3М54 и един тип лека ЗРК 9М337(ракетите на Палаша) - при това тежката морска зенитна ракета е много сходна със зенитните ракети на голяма част от армейкото ПВО (някъде в темата за въоръжените ни сили като цяло май предлагах Бук - а има доста логика в подобно решение, защото ние сме оператор на Куб) с всички произтичащи от това последствия, че ремонтните работилници и кадри на армията могат да провеждат регламентните работи и на флотските ракети ако стане нужда примерно.
                      И какво лошо има в 18 съда въоръжени с ПКР съда в мирно време? То няма как да ги нямаш в мирно време и изведнъж да се материализират във военно, заедно с припасите и подготвените екипажи.
                      Мързи ме да се заигравам, но реално с всичко поддържано по-горе, дивизионите за обектово ПВО на армията (С-300 примерно), две ракетни бригади на Щаба на отбраната и ВВС общо броя на поддържаните типове ракети във въоръжените сили като цяло ще е под 10. Има шанс да ги надхвърли ако към Щаба на отбраната се придадат и два тежки реактивни артилерийски полка(36 Смерча и още толкова ТЗМ) и се сдобием с цялата номенклатура боеприпаси на Смерча
                      Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

                      Comment


                        Затова съм заложил четири фрегати. От тях дори едната да е в процес на модернизация, а другата да минава някакъв малък ремонт, който да е краткотраен, остават още две. От тях едната със сигурност ще е в Черно море, където ще изпълнява мисията на ВМС по постоянно присъствие в нашите териториални води и ИИЗ. Другата или ще е някъде по-близо до брега, обучаваща екипажа си и ще може да се отправи като подкрепление на първата, или ще е на мисия в Средиземно или Червено море и по оценка на СКС веднага ще се отправи към наши води, зарязвайки мисията си. Никой няма дори да се опита да я спре. По време на войната между Грузия и Русия американците организираха въздушен мост за да извозят грузинския контингент от Ирак в Грузия, не че батальонът не им трябваше в Ирак.

                        През това време една патрулна корвета за по-малко от 24 часа може да получи ПКР и да се отправи към зоната на действие. Пак ще е полезна, но не колкото фрегата.

                        P.S. Saylor, те хубаво са унифицирани, ама повечето ракети водят до доста по-голям технически персонал. Хубаво системите са унифицирани, но пак ще трябва да увеличиш щатните бройки. Освен това в мирно време може и да върши криво-ляво работа вариантът, при който армейски техници поддържат флотски ракети, но в случай на война ще пратят флота да си такова майката. Война, война, ама освен че работата на техниците от СВ ще нарастне многократно в главата им са 1) собствените им задачи и евентуално 2) взаимодействието с ВВС. Дълбоко в главите на военнослужещите ни и със зелени и със сини униформи се е втълпило разбирането "Ония морските да се оправят!"

                        Затова предвиждам собствена морска пехота, артилерия със сухопътни системи, флотска авиация и подготовка на пилоти на ВВС от инструктори от флотската авиация - на принципа "помогни си сам, че да ти помогнат и ВВС и евентуално СВ."

                        Сун Дзъ, Йентай не е ли "проект 054А+"?
                        Last edited by Duque de Caixas; 31-08-2012, 13:21.

                        Comment


                          Sailor_Malan написа Виж мнение
                          съмнявам се 600 кг. ракета да не може да влезе в клетка за тритонна такава и да се ползва от нея
                          Тя за влизане ще влезе, обаче засега не са успели да ги унифицират. И 48Н6E също ще влезе, но там ще си остане.

                          Comment


                            Видях аз. Ама въпроса е, защо всъщност ни е морска пехота, че и със собствена артилерия(което би изисквало достатъчно лека артилерийска система, но същевременно такава с адекватна мощност, а да ме прощавате, ама съответно произведение на Royal Ordnance явяващо се единствената такава система на пазара много трудно би могло да се справи с цели от сорта на съвременен танк примерно) и с какво ще я стоварваме? Гледам горе си дал организацията на Royal Marines а те не ползват недоносчета от сорта на Абсалона, а това(2 броя)


                            и това


                            А парите за тия двете са общо взето достатъчни за флота от 8 от 18те кораба въоръжени с Яхонт дето предложих

                            А патрулни ATR-42 и C-295 са хубаво нещо но пак има едно НО. Въоръжените сили не разполагат с опит в експлоатацията на нито едната от двете машини(айде в Хемус имаше един ATR, та за него може и да се изнамерят механици), което означава, че всякакво обучение(пилоти, механици, екипажи) започва от 0 и това докато армията си експлоатира С-27 и си поддържа система за обучение и капацитет за регламентни работи(и флотски механици и екипажи могат също да се обучават там) и второ за една мисия два такива могат да обхванат цялото черноморско крайбрежие два пъти и реално ще дублират корабните радари без да имат адекватния капацитет да реагират както могат корабите или вертолетите, дори в SAR мисия. Демек още пари на вятъра.
                            Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

                            Comment


                              Ами да карам по ред:

                              Видях аз. Ама въпроса е, защо всъщност ни е морска пехота, че и със собствена артилерия?
                              - За брегова отбрана.

                              (което би изисквало достатъчно лека артилерийска система, но същевременно такава с адекватна мощност, а да ме прощавате, ама съответно произведение на Royal Ordnance явяващо се единствената такава система на пазара много трудно би могло да се справи с цели от сорта на съвременен танк примерно) и с какво ще я стоварваме?
                              - Кой говори, че морската артилерия ще десантира и защо непременно трябва да е най-леката възможна система?

                              Гледам горе си дал организацията на Royal Marines а те не ползват недоносчета от сорта на Абсалона, а това(2 броя) и това. А парите за тия двете са общо взето достатъчни за флота от 8 от 18те кораба въоръжени с Яхонт дето предложих
                              - Нарочно ли изместваш темата със десантните средства на Кр.МП? Не съм дал структурата на цялата британска морска пехота, а на един единствен неин батальон, който според мен е напълно достатъчен в контекста, който разглеждаме. Групираме ги по една механизирана рота и една рота лека пехота
                              край ВМБ Варна и ВМБ Бургас. По един взвод от леките роти ще е с лодки и ще патрулира периметъра на базите. Евентуално може към батальона да прибавим и една учебна рота за подготовка на нов персонал и поддържане на способностите на резервисти, които във военно време формират още два батальона морска пехота. Никой не е говорил да вземаме кораби от типа на Оушън, Албион и т.н. За какво са ни? Двата Абсалона са предостатъчни, особено като се има предвид, че морската пехота ще изпълнява и ролята на агресор по време на по-мащабни учения, симулиращи отразяване на вражески десант.

                              А патрулни ATR-42 и C-295 са хубаво нещо но пак има едно НО. Въоръжените сили не разполагат с опит в експлоатацията на нито едната от двете машини(айде в Хемус имаше един ATR, та за него може и да се изнамерят механици), което означава, че всякакво обучение(пилоти, механици, екипажи) започва от 0 и това докато армията си експлоатира С-27 и си поддържа система за обучение и капацитет за регламентни работи(и флотски механици и екипажи могат също да се обучават там) и второ за една мисия два такива могат да обхванат цялото черноморско крайбрежие два пъти и реално ще дублират корабните радари без да имат адекватния капацитет да реагират както могат корабите или вертолетите, дори в SAR мисия. Демек още пари на вятъра.
                              - Сигурно по-евтино ще ни излезе да платим на Финмеканика да създаде специален Спартан за морско патрулиране?! АТR-42 и С-295 са готови и широко-използвани за тази цел машини. Придобиването им е off-the-shelf.

                              за една мисия два такива могат да обхванат цялото черноморско крайбрежие два пъти и реално ще дублират корабните радари без да имат адекватния капацитет да реагират както могат корабите или вертолетите, дори в SAR мисия.
                              - Бях писал каква е основната роля на самолетите на флотската авиация, но е много по-лесно, като ми вмениш други думи и после ми обясниш колко бъркам. Основната им задача е търсенето на подводници. Защото след време, когато руснаците имат около 4 подводници в Черно море и турците още четири до осем цялостната картина доста се променя, нали? Така както в пехотата има танкострах, в екипажите на надводните кораби съществува страх от подводници, а същестевременно най-ценното качество, което се възпитава у подводничарите е агресивността. В схватка между подводница и фрегата или разрушител не е много ясно дали камилата или камиларя.
                              От друга страна обаче у подводничарите има съвсем реален страх от ПЛО авиация, срещу която са безпомощни. Дори самолетът ти да не е въоръжен с торпеда е достатъчно постоянно да хвърля хидро-акустични буйове и да следи неотклонно движенията на подводницата, за да скове действията ѝ.

                              А що се отнася до ПКР срещу артилерия, кое е по-евтино? Ама ПКР с брегово базиране били по-далекобойни! На мен ми трябва артилерия, която стреля 55-60км навътре в морето. Дали ще потопиш вражеската фрегата или ще ѝ изпочупиш антените и пусковите установки, каква е разликата? Във война какъв е шансът производителят да достави нов комплект електронно оборудване? Защото на мен ми се чини, че с обявяването на война се налага оръжейно ембарго. А дори ВПК на воюващата страна да е в състояние да произведе съответните компоненти самостоятелно (съмнително) за колко време ще го направи и с какво качество? И за целта са достатъчни снаряди, чиято стойност е частица от стойността за ПКР. А какви мерки можеш да вземеш срещу бараж от снаряди?

                              Цялостният ми замисъл е четири скъпи и високо-ефективни фрегати и евтини останали компоненти на ВМС.

                              Comment


                                Duque de Caixas написа Виж мнение
                                На мен ми трябва артилерия, която стреля 55-60км навътре в морето.


                                Я дай някакъв пример, че може да съм разбрал криво...

                                Comment

                                Working...
                                X