Битката при остров Хиос 1770г. - митове и реалност

[Thorn]

по моите спомени руснаците не претендират да са най-силния флот, но достатъчно добре си изпълняват задачите срещу шведите и тероризират турците в собствените им води. Все пак руските ескадри са в Архипелага, а не турските във финския залив. През 19 век също ги бият стабилно.

Колкото до действията срещу останалите флоти, то тук никой няма особени претенции. От сблъсък с англичаните изпитват панически ужас, срещу Япония имат една война и я губят катастрофално, в Първата световна на Балтика са слаби, а в Черно море накрая все пак принуждават и Гьобен и Бреслау да се крият като мишки в Босфора. Във втората световна няма нищо необяснимо, че флотът, натикан във вътрешни морета без въздушно превъзходство, не се проявява особено. Никой не е мечтал да повтори критската катастрофа на англичаните или съдбата на двата "коза" на Чърчил в Малакския пролив.

[De Ruyeter]

Османският флот макар и позападнал е доста по-многоброен през 1770-1790г. отколкото през 1806-1808 - когато Сенявин ги бие. А и тогава вече преимуществото е на страната на руснаците определено. Единственият проблем е че след Тилзитския мир се лишават от подкрепата на Англия което веднага рефлектира на интернирането на флота на СЕнявин до 1812 г. в Портсмът.
За шведи и руснаци съм съгласен, но със следните уговорки:
Северната война е спечелена без да е проведено нито едно сражение между линейните флотове на двете страни и то най-вече защото руснаците се страхуват да не загубят току-що създадения си флот. Има едно при Езел и едно при Гренгам но там се сражавят я фрегати, я два-три линейни кораба и не решават изхода от войната.
Шведско-руската война от 1741-43 г. е доста вяла /макар и шведите да я започват реваншистки настроени/. Релузлата - 2 сражения, и двете нерешителни.
Войната от 1788-1790 - безспорна победа по море за руснаците.
Войната от 1808-1809 - побеждават, но в момента когато видят че с шведския флот плават и английски кораби бягат ако и да са по-многобройни))
Руско-турски войни:
1711 - Прутски погром, Азов върнат на турците, Азовски флот продаден.
1735-1739 - битките по море са неуспешни където турците видят руснаците все ги бият. ПЪк и самите руснаци не могат да им противопоставят повече от разни гребни лодки въоръжени с фалконети срещу линейни кораби.
1768-1774 г. - Русия разбива Турция не сам в Архипелага, то и в Черно море, макар и с по-малки новоизобретени кораби.
1787-1792 - нова победоносна война за Русия.
19 век турците са толкова "болен" човек, че никой вече не ги брои за сериозна морска сила

[Sailor_Malan]

Eй точно за тия забавни моменти говорех Рюйтер и за мисията с която си се нагърбил на "развенчаваш" тия митове. Ай стига вече. По една случайност Джон Пол Джоунс примерно доста е пообучаван примерно на английски кораби, че и в руския императорски флот(преди да изтърсиш нещо помисли сериозно) и не, никой не премълчава(всеки случай не и съветската власт, която не е пропускала да спомене, че Петър Първи се е учил на занаят по чужбинско), че руските кораби от ветроходната ера са строени на базата на холандски и английски опит(Романови по една случайност са роднини с Хановерската династия), но колкото и да не ти е особено приятно са строени в Русия в голямата си част а какъв си ти такъв да определяш един или друг подвиг като заслужаващ или незаслужаващ внимание хич и няма да коментирам.
Накратко - теми, "развенчаващи" това или онова с цел някой да блесне, често далече от реални факти са непотребен пълнеж, така преди време се пънеше да развенчаваш британските адмирали и дори не са особено информативни щото фактите обикновено или не ги дочиташ или ги съобщаваш пречупени през собствената ти теза.
П.с. Торн е прав. Руснаците никога не са претендирали флота им да е най-силния. Но пък през 1877-1878 кажи речи с коритца, разпиляват отоманския флот до степен последния да се крие по пристанищата, че не се знае в кой момент посред нощите ще довтаса някой с някоя миноноска. Освен това - страшно силния кайзеров флот, така и не сколасва да пробие Централната минно-артилерийска позиция, а Кригсмарине хич и не си позволява да се мотае с тежки сили във финския залив и разчита на Луфтвафе да му върши морската работа(добре че там поне се справят). А и той винаги е бил допълнение на огромната им сухопътна армия с която никой никога не е успял да се справи въпреки, че много са се пънали.
Читать надо побольше дорогой Рюйтер И именно читать! Толкование оставте другим

[Thorn]

Аз какво казвам за англичаните - посират се от ужас дори при мисълта да видят на хоризонта Юниън Джак.

Колкото до войните от 1711 и 1735-1739 - първата се решава изцяло на сушата, а втората е в периода на най-големия упадък на руския флот. "маркизовата лужа" нали тогава е измислена.

Какъв е приноса на руснаците при Наварин?

[De Ruyeter]

Наварин е полицейска операция
Ветроходите им са строени в Русия и затова средната им продължителност на живот е 10-15 г в сравнение с френските и английските, които са по 30-40 и отгоре.
Сериозно ли мислиш че Пол Джонс е обучаван на руски кораби? Я пак помисли и пресметни - първо се сражава на страната на новообразуваните Щати 1776-1779, после се помотква из френския двор да получи нов капер като например Бон Хоум Ричард и чак после постъпва на служба на Екатерина Велика. Та ще рече че ако до 1787 не се е научил да бъде флотоводец никой нямаше да го наеме на работа в РУсия. Като се сетя за Грейг, Круз, Насау-Зиген, Войнович, Арф, цял адмирал Ноуелс - британски отива на руска служба и то не за да се учи, а тях да учи.....
При пресичането на Дунав при Свищов руснаците треперят да не ги гръмнат патрулните турски монитори.МИнониските за справка потапят въоръжен търговски кораб на брандвахтена служба пред входа на Батуми - Интибах се казва, което не е кой знае какво геройство. Централната минно артилерийска позиция приятелю е ПРОБИТА и то без проблем чети операция Лондон. Дори георичната Слава и Цесаревич те успяват да спрат германците и те свалят десант на брега където намират опустели батареи които руските богатири са оставили невзривени при паническото си бягство или щото не и ма се воюва а им се митингува.
ПРез 1941 се сформира специален Балтийски флот в състав Тирпиц, Нюрнберг и Дойчланд, но след като вижда че съветския е блокиран във Финския залив се разпуска. Така че аз ти отговарям конкретно а ти само са заяждаш без аргументи. Като беше обикалял из Европа да не беше правила само снимки, а и да беше попрочел нещичко!

[De Ruyeter]

В момента съвместно екип руски писатели и техни колеги от Турция нищят въпроса за сраженията от 18 век и изкарват тази информация, така че развенчаването е просто попълване на непълноти в информацията на запалените по морска история, с изключение на Сейлъра който се е родил научен и отегчен от банализми.

[De Ruyeter]

За приноса на чужденците в изграждането на руския флот ще спомена накратко няколко имена
вицеадмирал Корнелий Крюйс - датчанин на руска служба нает от Петър ², Витус Беринг, Франц Лефорт - друг известен адмирал от времето на Петър Велики, Иван Боцис - от далечна Далмация. Капитан Грейг /по-късно командващ Балтийския флот през началото на войната 1788-90 е и главен виновник за блестящо проведената атака при Чесма.
Сенявин е служил като лейтенант на борда на кораба на Колингууд и благодарение на приятелските им отношения успява да спаси руския флот от унищожение в Лисабон през 1807 г.
В битките през войната от 1768-74 в черно море се отличава руския командир капитан ²²-ри ранг Йохан Хенрих Кинсбереген. На 23.06.1773г. воденият от него «Таганрог» /16 оръдия/ се сражава при Балаклава с три 52 оръдейни турски линейни кораба и 24 оръдейна шебека. Превъзходството на османците в огнева мощ е огромно: 180 оръдия срещу 16 руски. След един час упорит бой в помощ на руския прам идва втори кораб «Корон» /16 оръдия/. Сражението трае 6 часа, След няколко неуспешни опита да абордира руските съдове турският адмирал се оттегля. Загубите на двата прама са незначителни– убити са 4 души, а 28 са ранени.
Разбира се да не забравяме чистия руснак Хейден, който командва руската ескадра в боя при Наварин.

[Amazon]

А какво е толкова сензационното за приноса на чужденците в изграждането на руският флот? До към 1913 Руската Империя си е била следващото след САЩ място за емиграция на сециалисти, занаятчии и всякакви други европейци. Че то дори по времето на Петър първи 20% от населението на Москва са немци (така руснаците са викали на всички западно и северно европейци). Така че какво толкова, нали моряците и артилеристите на корабите, както и строителите им са били руснаци, украинци, поляци, финландци или там каквато сган се е въдела в руската империя.

П.П: Ако пък идеята е че руснаците не са моряци на нивото на английските, френските, холандските или немските им колеги, твърдо не съм съгласен. Сигурен съм че пишещите в темата са запознати с историята на брига "Меркурий", но за четящите вероятно ще е интересно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...8%D0%B3,_1820)
Има я статията но доста по-лаконична и на английски. Интересно е да се прочете и предисторията на цялата случка, особено на предишният капитан на бригчето, който по време на битката се намира пленен на борда на флагмана на турският флот и гледа как един бриг, бившият му кораб, вързва на възел два линейни кораба, докато той самият малко преди това е предал без бой цяла фрегата на същата тази ескадра.
Интересна е и по нататъшната история на руският капитан спечелил битката. Отровен заради разкрити злоупотреби в складовите бази на ЧФ. Типична руска история...

[Kramer]

Де Рьойтер, Насау-Зиген като положителен пример го посочваш?

[De Ruyeter]

Насау-Зиген излиза победител в няколко сражения при Очакво и в Първото Роченсаламско сражение. Бих казал доста по-добър от Чичагов, който не успява да унищожи шведския флот при Виборг. За такава постъпка като неговата в Холандия и Англия адмиралите отиват на трибунал.
По отношение на изграждането на модерна Русия от времето на ПЕтър Велики
90% от корабостроителите са чужденци - англичани, холандци, венецианци, италианци. Постореното само от руски корабостроители е некачествено и корбите се разпадат буквално. - Пример построения Азовски флот. Най-добрият кораб - Предестинация е с лоша устойчивост и претоварен с оръдия и атова тутакси след първите изпитания е разоръжен и са му сложени по-леки оръдия. В началото на Северната война са закупени и доста английски кораби - Булинбрук, Портсмът, Лондон, Девоншир и точно те /защо ли/ участват в единственото ветроходно сраженвия между шведите и руснаците през 1719 г.

[Kramer]

Насау-Зиген излиза победител в няколко сражения при Очакво и в Първото Роченсаламско сражение. Бих казал доста по-добър от Чичагов, който не успява да унищожи шведския флот при Виборг. За такава постъпка като неговата в Холандия и Англия адмиралите отиват на трибунал.

Да, ама Чичагов не е загробил цял флот като Насау-Зиген при Роченсалм 2.

Представям си Петър, ако беше на мястото на Екатерина, как би постъпил с Насау.

[De Ruyeter]

Не съм много сигурен как би постъпила - той самият е достатъчно коректен да си подаде оставката, но тя не му я приема. Досега проверявах как стои въпроса с руските корабостроители. Излиза, че до 1770 90% са чужденци на руска служба. По времето на Петър ² има само един известен руски корабостроител /освен Петър ² и това е Федосей Скляев/ За офицерския състав положението е 40-60% чужденци - до към 90-те години на ХV²²² век.
Само и изключително руски капитани на кораби участват при превземането на Корфу и съюза с Турция - 1798-1800, битката при Наварин през 1827 г.
При Чесма половината капитани са чужденци. Също така корабите от трите ескадри през 1770-74 11 са руснаци и 10 са чужденци.
Във войната срещу Турция - 1787-1792 г. 6 от 10-те капитани на големи фрегати и линейни кораби на Ушаков са чужденци.
Във шведско-руската война от 1788-1790 г. от 14 от капитаните на 27 руски линейни кораба в Балтика са чужденци. Сигурен съм без да се впускам в допълнителни проверки, че поне 80% от руските офицери са служили на чужди - например английски кораби, където са придобили опит.
Най-големите линейни ветроходи от това време - 100 оръдейните "Йоанн Креститель" - броя са точно копие на английските 98 оръдейни ветроходи от това време. Самите руснаци си признават, че са получили чертежите за тези кораби в началото на 80-те години на 18 век.
Най-голямата серия от линейни кораби - 58 единици - Слава Росии - 66 оръдия е проектирана и построена от РИчард Броун и още 10-на чужденци, като в по-късните кораби се включват и руски корабостроители.
Любимият кораб на Петър ² - Ингерманланд /64 оръдия/ е построен от Ричард Козенц - един от най-добрите корабостроители на Англия, който е поканен от Петър ² и работи в РУсия от 1697 г.