Тема за размисъл

[miau]

... 400 човек ашотландска пехота (половина ранение) отблъскват 5000 руск акавалерия

OFF:

Мисля, че по History Chanel даваха филм за въпросната "тънка червна линия", и се оказа, че "мръсната работа" по отблъскването на 5000 руска кавалерия са я свършили турците, а не шотландците.

[1951]

Темата все пак е на флотска тематика, но както гледам вече почнаха примери от сухопътните фронтове, така че няма как да не споменем и генерал Елфистън в Афганистан през зимата на 1841/42г., когато от цялата 16 000-хилядна Кабулска армия на британците остава жив 1 /един/ човек, който успява да се добере до Джелалабад.

Съжалявам за офтопика, но армията не е била 16 000 души.
Армията е била около 4500 души, от които към 690 са англичани.
Останалите около 11 - 12 000 души, са английски чиновници, търговци и други цивилни, заедно с тяхната прислуга и работници.

[Sailor_Malan]

Tака и не чух един едничък пример в защита на твърдението, че британците като нямали превъзходство по море бягали презглава. Виж примери за случаи, в които са били особено настървени и настъпателни без да имат превъзходство приведохме колкото щеш. Даже Трафалгар - може би най-голямата британска морска победа за всички времена е постигната при превъзходство на противника.
A kaкво да добавим за проводката на конвоя JW-51B в Баренцово море?
Шест есминеца, две корвети, един миночистач и два траулера биват нападнати от Адмирал Хипер, Лютцов и шест есминеца. И никой не зарязва конвоя ами се държи три часа докато на помощ не довтасват Шефийлд и Ямайка след което превъзхождащите немски сили правят обичайното си действие - а именно вдигат пара и изчезват. Не стига другото ами и пробляват кой точно идва и се опитват да образуват един строй със Шефийлд, което им коства един есминец.
Мини темичка за размисъл
И Шефийлд и Ямайка са по-слабо въоръжени от немските крайцери
А да добавим и конвоя НХ-106. Заради присъствието на единичен стар линкор(Рамилис) Шарнхорст и Гнайзенау така и не посмяват да нападнат.
В НХ-111 по същия начин ролята на бостанското плашило е успешно изиграна от Малая.

[De Ruyeter]

Аз повдигнах тази тема не за да дублирам вече стари теми а да обхвана един период, на който малко му е обръщано внимание. Значи линейната тактика като таква се ражда при разбиването на испанците от Тромп при Кале през 1639 г. или поне на мен така ми се струва.......Занич пропускаме Великата армада от 1588, тъй като тогава още не е искристализирала идеята за линеен бой. Отново виждам, че двама от членовете се захласват по парната епоха - не че е за подценяване, но разговорът се върти около ПСВ, ВСВ, някакви дребни битчици от по 1-2 кораба, вместо епични сражения от по 50-100 и т.н. И почва пак да се бистри кое магаре е по-мъжко и на кой крацер са му по-дълги оръдията))
Периодът на НАполеоновите войни - от 1793 г. нататък също не го броя, защото френският флот практически е обезглавен и няма кадърни офицери или те са избягали в чужбина или са гилотирирани или щурманите са нахакали корабите по плитчините. Затова и не обръщам внимание на Трафалгар или абукир. Славният първи юни също не го броя по тази логика, макар че френският флот макар и с цената на загуба ва сражение позволява да стигне конвоят с пшеница в гладуваща Франция
Сега за съотношението на силите:
Битката при Плимът 8.08.1652 г. - 32-36 холандски срещу 40 английски кораба. Победа за Холандия.
Битката при Елба/Монте Кристо 6.09.1652г. по 8 кораба от всякастрана - тактическо отстъпление на англичаните
Битката при Кентиш нок - 8.10.1652 г. - 68 английски кораба с 2400 оръдия срещу 62 холандски с 1900 оръдия. Победа за англичаните.
Боят при Габард/Дъндженес/ 10.12.1652г. 88 холандски кораба и пет брандера срещу 42 английски. Холандска победа
Битката при Портланд 28.02.1653 г. 80 холандски срещу 80 английски. Полето на боя остава за англичаните. Тактическа загубаза холандците.
март 1653 г.Битката при Ливорно 16 холандски срещу 14 английски кораба - победа за холандците.
Битката при Габард юни 1653 г. 100 английски срещу 98 холандски. Разгром на холандците 17 пленени или потопени кораба
Боят при Шевенинген - август 1653 120 английски срещу 127 холандски. Английска победа.
юни 1665 г. битката при Лоустофт 109 английски срещу 103 холандски - английска победа
Четиридневната битка 1665 г. - 78 английски срещу 84 холандски. Холандска победа 10 или 14 английски кораба са пленени или потопени.
Боят в деня на Свети Джеймс 90 английски срещу 89 холандски. Нерешителен бой - 1 английски и 2 холандски са потопени.
Пропускам нахлуването по Медуей и Темза и пленяването на английските ветроходи.
Битката при Солебай - 28 вай 1672 г. тактическа холандска победа - 75 кораба срещу 93 англо-френски
1673 Битката при Шьонефелд - 64 холандски срещу 86 англо-френски. Поражение за съюзниците
21.08.1673 г. Тексел 75 холандски срещу 92 английски. Нямазагуби настраните тактическа холандска победа.
Боят при Бантри бей - 1690 г. 24 френски срещу 19 английски - няма загуби от двете страни. Нерешителен бой.
Бийчи хед 75 френски срещу 56 англо-холандски - загубени 11 английски. Френска победа.
Барфльор 1692 г. 44 френски срещу 88 англо-холандски. Няма загуби от двете страни. Тактическо френско отстъпление и унищожение на 15 френски ветрохода в Ла Хоуг.
1702 боят в залива Виго - 25 англо холански срещу 15 френски. Английска победа
1718 - боят при нос Пасаро 22 английски кораба срещу 16 испански. Бинг напада без да има война между двете държава и ако това е победа - здраве му кажи!
Боят при Тулон 1744 -30 английски срещу 27 френски. Такическо английско поражение
Първият бой при финистер 1747 - 14 английски побеждават 4 френски кораба
Вторият бой при Финистер 1748 14 британски надвиват 8 френски
Боят При Киберон 1759 - 23 английски срещу 21 френски. Английска победа
Боят при Хавана - 7 британски надвиват 6 испански и последните губят два
Боят при Уесан 1778 г. - 30 английски не могат да се справят с 29 френски.
Боят при нос Сейнт Винсент 18 английски срещу 9 испански. Британска победа
Боят при Догер банк през 1781 г. 7 английски срещу 7 холандски. Нерешителен бой
Втората битка при Ушант - 13 английски срещу 19 френски - нерешителен изход.
Битката при Доминика април 1782 г- 36 английски срещу 33 френски - английска победа и то много решителна.
Битката в Чезапийкския залив през 1781 - 24 френски срещу 19 английски кораба. Френска победа.
Е на фона на какво ще кажем че британците са супер-пупер?

[De Ruyeter]

Не става дума за бягане или не от битка, а за победа пи определено съотношение на силите. В тази тема поставих нарочно рамки - първо без любимия период на ПСВ и ВСВ с цел избягване на спам, а къщо и Наполеоновите войни /1793-1815/

[gollum]

Де Ройтер, ако наистина това те интересува като въпрос, то следва да разгледаш първо обратния пример - който е не само по-често срещан, но е в съгласие с военното изкуство, ако мога да се изразя така. С други думи, разгледай всички сражения (не само с участието на англичани) от избрания от теб период (не са чак толкова много, доколкото си спомням) и след това виж в колко случая има "победа" при наличие на превъзходство у победилата страна и колко са обратните случаи. И не знам защо трябва това да се ограничава до Англия, след като става въпрос за характеристика на войната, а не на някаква нация?
След това, сам знаеш, че целта на въпросните изисквания е да се развие определен агресивен стил на командване, а не непременно да се постига победа при всеки сблъсък. Още повече, че победата в тактически сблъсък може да е, но е възможно и да не е, елемент от победата в кампания и война. Един нерешителен изход от сражение може да има също такова значение.

[gollum]

Гоги, основният ти проблем е начинът на изразяване. Хвърчат някакви бакалско-кръмчарски определения, не е истина. Да не говорим пък за директни обиди ("дебили" и прочее), за кое следва директна санкция. Сигурен съм, че при желание може да се пише и без целия този баласт. А ако можеше и да не се пише само на основата на пристрастия, т.е. в стил "а вие защо биете негрите", (това към теб, Крамер и други), щеше да е още по-добре, но вероятно искам твърде много.

[Gaden Gogi]

Не става дума за бягане или не от битка, а за победа пи определено съотношение на силите. В тази тема поставих нарочно рамки - първо без любимия период на ПСВ и ВСВ с цел избягване на спам, а къщо и Наполеоновите войни /1793-1815/

Излагаш се, ама много.
Първо постявяш тема с категорично твърдение. Бива доказано че меко казано не си прав (дори в оказаните от тебе времеви рамки). И сега почваш ама "аз тези не ги броя 'щото ненам си какво си".
Айде имай малко достойнство, признай че не си бил прав и си измисли друга тема.
Иначе "тия били такива" онези "били ненам си какви си", 'ми все пак трябва да има някаква обективна причина да загубят, или не си съгласен?
'щот окакто си тръгнал след малко може да доуточниш че победат е трябвало д абъде постигната в четвъртък по пълнолуние в часовете между 12,27 и 15.78...освен това в месеци различни ор февруари, май, август и септемви...и декември ако годината е високосна.

[messire Woland]

Реших да прегледам темата, защото се събраха много емоции около нея. И какво виждам - в началото едно твърдение на Крамер, което той не подкрепя с каквото и да е, а просто го хвърля така, по тролски. Но този тип поведение се среща и в други теми, за съжаление. И не е негов патент.
След това има 2-3 нормални отговора и първият път, когато се среща определението "дебилизъм" е в пост на Гоги. Мога да го разбера, аз също не обичам троловете, но все пак можеше да избере и нещо по-неутрално.
След което пак виждам пост на Крамер, в който има по-скоро въпроси, повечето - реторични и пак - нула фактология.
След което пак има малко нормални отговори и пак в последващите отговори на Гоги има определения като: "разни дебилчета" и "най-нашмърканите идиоти". А и използваният език е далеч от нормите на форума: "нечии еротични фанатзии", "Шарли и Грофри щяха да станат на сапун" и "палячовците прекаляващи с халюциногенни вещества".
След което, вече в мненията от вчера, виждам същото тролско поведение на Крамер. А именно - липса на отговори на отправените реално към него реплики и хвърлянето на бомбастични и неподкрепени с нищо твърдения (пост 34).
Дотук лично моето мнение е, че поведението на Крамер е типична тролщина (провокационен въпрос - отбягване на участие в дискусията - нов провокационен въпрос). А Гоги отговаря в много хулигански стил, който в случая е съвършено ненужен и в разрез с правилата.

P.S. Сега, по темата. Личното ми лаишко мнение е, че морските нации, като Великобритания, е нормално да са значително по-силни по море от такива, като Германия например. Традициите, опита, наличието на хора, които израстват край морето и т.н. си казват думата. Освен това, британските морски традиции, както неведнъж беше писано от Голъм, са такива, че британският флот винаги се държи агресивно, дори и когато е значително превъзхождан от неприятеля, както например в сражението край Ла Плата, с което обръща потенциалната загуба в пълна победа.

[messire Woland]

Това с филите и фобите е постоянен проблем за форума, за съжаление. В почти всички теми. И няма лек за него, или поне аз не виждам такъв.
Мен лично ме дразни, защото значителни и интересни събития се изкривяват твърде много заради този проблем. А дискусиите направо се затлачват и информационната им стойност пада до нула. Има множество интересни раздели из форума, в които лично за мен има много и интересни и нови неща, които са били унищожени заради нечии пристрастности. Например, около произхода на прабългарите, тема, от която аз не разбирам, но за която ми е интересно да чета, беше унищожена целенасочено от такива интереси и тролски прояви. Затова мисля, че ако оттук нататък в този раздел се приеме един по-конструктивен тон и накажем тролски изцепки, както и избегнем занапред грубия и невъзпитан език, може и да се получи нещо от темата, в която иначе има много интересни и нови (поне за мен) неща.

[gollum]

Виж, "бял слон" е едно нещо (или "имперска запалка"), "Уродино" е съвсем различно. Т.е. ако става въпрос за исторически възприето название на нещо - става. Но ако става въпрос за самодейност (цитираните "уродино", "корабоиди", както и по-рано появявали се "джапанки", "бълбукна" и прочее), независимо дали е възприета като нормална в рамките на рускоезичния форум Х или англоезичния форум У, то тя се наказва и няма място тук. Мисля че е достатъчно ясно, още повече, че не обсъждаме с теб тази тема за пръв път.
Що се отнася до твоите оплаквания от това какво е написал потребителят Х или У - има си начин да се подадат. Има едно бутонче report post, като знак внимание, използвай го. Пишеш какво не е наред и модераторите го получават и решават как да реагират.

[Kramer]

Съжалявам, не съм искал да преиначавам ника на никого. Gogi e изписано на латиница в крайна сметка. Не съм употребявал обидни думи спрямо когото и да е, а сега върху мен се излива всичко.

[recidivist]

Според най добре е да има строг модераторски контрол върху тази тема и призовавам всички да се върнат към обсъждането на темата а не кой бил преиначил никът на другия , кой бил се заял пръв и тъй нататък.И само да допълня че такова поведение е недопустимо в уважавани форуми като Бойна Слава.

[De Ruyeter]

Една от най-красноречивите победи освен Трафалгар, кодето наистина по-слабият /поне на хартия/ побеждава е битката при Шьонефелд - Третата англохоландска война. Обединеният френско-английски флот от 86 кораба с 4826 оръдия срещу 64 холандски с 3157 оръдия. Резултаттъ е вдигане на блокадата на холандското крабрежие. Иначе загубите не са големи - два английски кораби са потопени и един холандски. ЗАслужава да се отбележи обаче и фактът, че френските и английски кораби от този период са по-големи, с по-тежки оръдия и по-стабилни от плиткогазещите холандски кораби. ЗА сравнение най-тежките холандски оръдия от долната оръдейна палуба са 18 или 24 фунтове, рядко 36 и то не са на цялата палуба а в центъра. Английските кораби имат масово 36 фунтови оръдия, а френските 42.

[Sailor_Malan]

Аз повдигнах тази тема не за да дублирам вече стари теми а да обхвана един период, на който малко му е обръщано внимание. Значи линейната тактика като таква се ражда при разбиването на испанците от Тромп при Кале през 1639 г. или поне на мен така ми се струва.......Занич пропускаме Великата армада от 1588, тъй като тогава още не е искристализирала идеята за линеен бой. Отново виждам, че двама от членовете се захласват по парната епоха - не че е за подценяване, но разговорът се върти около ПСВ, ВСВ, някакви дребни битчици от по 1-2 кораба, вместо епични сражения от по 50-100 и т.н. И почва пак да се бистри кое магаре е по-мъжко и на кой крацер са му по-дълги оръдията))
Периодът на НАполеоновите войни - от 1793 г. нататък също не го броя, защото френският флот практически е обезглавен и няма кадърни офицери или те са избягали в чужбина или са гилотирирани или щурманите са нахакали корабите по плитчините. Затова и не обръщам внимание на Трафалгар или абукир

Мойте извинения за кръчмарския език, но темата придобива все по тъпи очертания.
Сега оказва се видите ли и наполеоновите войни не влизали в периода на сравнение щото едикаквоси(вероятно щото Нелсън и Колингууд са овършали де що са докопали), Армадата също не ставала, то пък що и да не става, то като се замислиш англичаните са загубили цели 8 кораба в единственото сражение. Верно в наши дни еквивалента на тая загуба би било изразходването на 8 запалителни бомби примерно....

Ето и произволна извадка, при която силите са практически равни, даже с леко превъзходство за холандците имайки предвид, че в периода те вече имат доста развита морска търговия, а англичаните едва стъпват на колонизаторското поприще

Битката при Портланд 28.02.1653 г. 80 холандски срещу 80 английски. Полето на боя остава за англичаните. Тактическа загубаза холандците.
март 1653 г.Битката при Ливорно 16 холандски срещу 14 английски кораба - победа за холандците.
Битката при Габард юни 1653 г. 100 английски срещу 98 холандски. Разгром на холандците 17 пленени или потопени кораба
Боят при Шевенинген - август 1653 120 английски срещу 127 холандски. Английска победа.
юни 1665 г. битката при Лоустофт 109 английски срещу 103 холандски - английска победа