Тема за размисъл

[Sailor_Malan]

Интересно, че автора на несъстоятелното твърдение се укри и не си го защити

по-малко кораби, по-слаби кораби, по-лош екипаж и офицери

Ами с наличието на първите три се е случвало контраадмирал да побеждава. Казва се Реймън Спрюънс. Случвало се е и разни капитани да побеждават. Един от най-ярките примери за това се казва Джерард Бродмийд Роуп има звание капитан II ранг и командва HMS Glowworm. Ta човека не просто не го е страх да води бой с превъзхождащи го сили(два германски есминеца - Бернд Фон Арним и Ханс Людеман), ами в един момент превъзхождащите сили бягат през глава и викат Хипер да ги спасява. И вместо да духне в мъглата капитан Роуп не просто води бой до края ами се и опитва да таранира Хипер

[Кухулин]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_River_Plate

Извинявам се за лаишкото включване, но тук чие е превъзходството и чия е победата?

[Gaden Gogi]

Извинявам се за лаишкото включване, но тук чие е превъзходството и чия е победата?

Очеизвадно превъзходство на Германеца, и безспорна победа на Британците.
Или нещо не си съгласен?

[Sailor_Malan]

Извинявам се за лаишкото включване, но тук чие е превъзходството и чия е победата?

Mи малко като при боя в деня на Свети Джеимс е ситуацията

http://en.wikipedia.org/wiki/St._James%27s_Day_Battle

При що годе равни сили Михел де Рюйтер губи два пленени кораба (англичаните един) и с 500 убити повече от англичаните. Типичен равен мач....

[Кухулин]

Или нещо не си съгласен?

Ами аз нямам кой знае какви познания, та да не съм съгласен, обаче според мен ситуацията може да се разгледа и по двата начина.

Едната гледна точка - немско превъзходство и британска победа:
- Шпее има по-голям калибър, съответно мята на по-голяма дистанция;
- по-дебела броня;
- потъва;

Другата гледна точка - британско превъзходство и немска победа:
- бритнците са по-бързи;
- трима са;
- търпят повече щети и загуби;
- Шпее потъва по "политически" причини;

Понеже Голъм постави принципно въпроса за победата над по-силен противник и ти даде този пример, та се зчудих точно в кой от двата врианта го даваш.

P.S. Сега видях, че британците значително превъзхождат и по тонаж.

[Sailor_Malan]

Третата и най-вероятна причина
първо британците нямат превъзходство(Шпее е в състояние да се справи с всеки от крайцерите дето са го подгонили, Екстър така го закъсва, че му се налага да буквално да одере това

за кръпки(по онова време най-якия бристълски музей, всъщност е плаващ склад на Фолклендските острови)
Британците обаче вече са показали, че са доста настойчиви, а и подкрепленията са на близо("картонения" HMS Cumberland, който в битка покрай устието на Ла Плата и подпомогнат от двата особено нападателни леки крайцера е можел спокойно да довърши Шпее пък разстоянията щяха да са малки и шестте 280 мм. на Шпее нямаше да имат кой знае какво предимство срещу осемте 203 мм. на Къмбърланд) пък от друга страна от Берлин вероятно са напирали кораба да се промъква както може до фатерланда. съответно на капитана на Шпее нервите не са му издържали и така.

[gollum]

Сейлър, сигурно се е случвало и това. Въпросът е, че според мен, става въпрос за изключения, а войната е съставена най-вече от "правилни" ситуации и много по-малко от изключения. Това важи дори и за морската война, макар и в по-малка степен, отколкото за сухопътната (защото сраженията са по-малко, а в сражения между кораби случайността играе по-голяма роля (както и индивидуалните решения на командирите) - особено през ХХ век). Т.е. по-голямата част от победите са постигани от страна, която е имала превъзходство. А да имаш превъзходство е въпрос на изкусност, това е същината на военното изкуство. Това е моята теза.
Следователно, да се жалваш, че еди кои си били спечелили, защото имали превъзходство, е неадекватно и то не само защото "честност" и "война" са твърде раздалечени понятия, но и защото въпросното жалване само показва собствената ти неспособност във военно отношение да си осигуриш превъзходството, нужно за победа.
Виж, британците в тези случаи (макар че не са само те, разбира се), демонстрират едно друго важно правило: войната е съставена от много сражения, самите сражения са част от операции и понякога е важно да се опиташ да постигнеш целите си в сражение, дори и това да означава да се биеш срещу противник, който има превъзходство и да понесеш значителни щети, защото резултатът от това сражение ще има значение в рамките на операцията. Затова и се случва и дори се култивира подобна "агресивност" и тя може да доведе до повече загуби, но води и до победа достатъчно често.
Впрочем, става въпрос за донякъде относителни неща, свързани с определен контекст, но мисля че някакви общи зависимости могат да се извадят.
Но да се върнем на темата - до момента Гоги е изкарал доста примери за обратното, на това, което се твърди в началото (дори и някой от тях да е спорен, останалите не са). Честно казано, дори и някой да приведе примери за обратното, това няма да има значение, защото тезата вече е "разобличена", защото е изказана в твърде категоричен вид. Остава да се обсъди всеки от примерите и мисля че това е, което авторът на темата може да стори, за да докаже мисълта си.

Що се отнася до обсъждания пример аз бих написал това (от не кой знае колко голямата височина на моята камбанария): три леки крайцера нямат превъзходство над тежък - артилерията им е по-лека и са по-уязвими. Вярно е, че всички понасят загуби в това сражение, но резултатът е очевиден - британците постигат целта си, а немците - не.

[Sailor_Malan]

Следователно, да се жалваш, че еди кои си били спечелили, защото имали превъзходство, е неадекватно и то не само защото "честност" и "война" са твърде раздалечени понятия, но и защото въпросното жалване само показва собствената ти неспособност във военно отношение да си осигуриш превъзходството, нужно за победа.

Не мога да не се съглася. Просто който не може да си осигури превъзходството(дали преди войната, дали преди самата битка маневрирайки с наличните сили) е добре да си седи на задника и въобще да не започва война

[Gaden Gogi]

Понеже Голъм постави принципно въпроса за победата над по-силен противник и ти даде този пример, та се зчудих точно в кой от двата врианта го даваш.

P.S. Сега видях, че британците значително превъзхождат и по тонаж.

Dawam go следният вариант
Гераманеца е по-голям от който и да е от британските кораби, при това с доста.
Германският кораб е два класа над Ексетер и 3 над останалите два.
Всички британски кораби са прозрачни за германските оръдия, Германеца само на някой дистанции от Ексетър.
Артилерията е несравнима, също.
Иначе освен всичко друго имаме и типичната "англобоязън", русначенцата особенно много страдат от нея
П.П. дори на най-нашмърканите идиоти ще име трудно да измислят като ка Ла Плата е германска победа.

[Gaden Gogi]

Като ще мислим защо едните са владялиморето а другите с абили просто "други":
-Every flag officer, captain and commander in the fleet, who, upon signal or order of fight, or sight of any ship or ships which it may be his duty to engage, or who, upon likelihood of engagement, shall not make the necessary preparations for fight, and shall not in his own person, and according to his place, encourage the inferior officers and men to fight courageously, shall suffer death, or such other punishment, as from the nature and degree of the offence a court martial shall deem him to deserve; and if any person in the fleet shall treacherously or cowardly yield or cry for quarter, every person so offending, and being convicted thereof by the sentence of a court martial, shall suffer death.
-Every person in the fleet, who through cowardice, negligence, or disaffection, shall in time of action withdraw or keep back, or not come into the fight or engagement, or shall not do his utmost to take or destroy every ship which it shall be his duty to engage, and to assist and relieve all and every of His Majesty's ships, or those of his allies, which it shall be his duty to assist and relieve, every such person so offending, and being convicted thereof by the sentence of a court martial, shall suffer death.
-Every person in the fleet, who though cowardice, negligence, or disaffection, shall forbear to pursue the chase of any enemy, pirate or rebel, beaten or flying; or shall not relieve or assist a known friend in view to the utmost of his power; being convicted of any such offense by the sentence of a court martial, shall suffer death.
и така на татък ... всички са тук

http://hmsrichmond.org/rnarticles.htm

та при подобен кодекс малко трудно Кралският флот би се обзавел с мухльовци като Нахимов и всичката сволоч от Руско-Японската (с изключение на Макаров).
Или пък капитаните на Шарли и Грофри щяха да станат на сапун за дето са избягали. Или пък капитана (барабар с екипаша) на Шпее, или на Бисмарк, изобщо "кораб се строи за 3 години, традиции за 300".
И за да не каже че едното е писано и се отнася за хората от друга епоха любопитните могат да прочетат що за корабчета са били следните:
HMS Acasta
HMS Ardent
HMS Glowworm

[Кухулин]

П.П. дори на най-нашмърканите идиоти ще име трудно да измислят като ка Ла Плата е германска победа.

Нета е пълен с нашмъркани идиоти и затова е толкова весело
Със сигурност са добре представени и в Уикипедия, защото четем следното:

Although the actual engagement between the German and Allied forces could be regarded as a German victory in terms of losses, the following actions resulted in the overall battle being an Allied victory.

На страничката за дискусии има няколко спора по въпроса и горното е резултат от тях.
Иначе не знам дали някой по-авторитетен източник поддържа мнението за германска победа в боя. Лично на мен ми се струва твърде пресилено.

HMS Acasta
HMS Ardent
HMS Glowworm

Това наистина е забележително.

[Gaden Gogi]

'ми лично на мене палячовците прекаляващи с халюциногенни вещества не са ми смешни.
За победите- като изключим Куейк и нему подобните, къде другаде победата се решава по брой жертви? Победител е този който си е постигнал целите.
Иначе в литературата за нашмъркани може всякакви гимнастики да се направят и чернот оне само бяло но и розово да се изкара. Но както се казваше във филмчето Танго и Кеш "сънувай сънчо, истината е друга"

[Sailor_Malan]

Спорим си ние тука кротко, а автора на въпиющата глупост в началото на темата някакси се укри като италиански линкор пред британски леки крайцери

[Imperial]

Поради някакво преплитане на кабелите явно, май съм попаднал във форума на 24 Часа...

[багатур]

Да не забравяме все пак, че Британия е остров който по божия милост е практически недосегаем за конфликтите на континента! Накратко, британците нямат нужда подобно на Франця през ХV²²²-Х²Хв. и Германия в началото на ХХ да баланссират м/у нуждите на могъща сухопътна армия и флот! Те изначално, съвсем оправдано при това се концентрират върху флота, който е производна и на колосалната им стопанска мощ и..дипломацията! Именно тук е разковничето на "Владей, Британийо моретата!". Както е казал Нелсън "Кастилските донове могат да строят хубави кораби но не и да възпитават моряци! След многочасови усилия, те с мъка стъкмяват някакво подобие на килватерен строй..." Тук опираме и до качеството на другата съставляваща, при това не по-малка на британската морска мощ - хората! Това е нация от моряци по рождение и призвание, просто нямат избор. Обучението на матросите и офицерите, при всички кусури които някой би намерил е на много по-голяма висота от колкото на техните конкуренти. Дори при престой в пристанищата, артилерийските разчети са били съсипвани от тренировки. В резултат, дори в неизгодно съоношение на силите(количествено) британците са имали решаващо превъзходство в маневрирането и най-вече в темпа на артилерийския огън! Що се отнася до съперничеството с кайзеровия флот през 1914-1914, то количеството е било безспорно на британска страна, има си хас и да не беше...както би било обратно ако Германия се намираше на остров, а Англия на котинента!