Тема за размисъл

[De Ruyeter]

Адмирал Бинг, който е резстрелян след нерешителното сражение при МЕнорка през 1756 г. казва в своя защита: "Посочете ми поне една битка в която английският флот е победил, когато не е имал числено превъзходство".
Стана ми интересно е реших да го споделя с вас, а ако искате проверете и вие - става дума за периода на Първата /1652-54/, Втората 1665-67 и Третата Англо-холански войни /1672-74/, войните с Франция 1690, 1691, 1692, боят при Виго, при нос Пасаро - 1718, когато англичаните разбиват по-малобройния испански флот, войната от 1740-48 и самата Седемгодишна война
Изброявам примерно и сраженията - боеве при Кентиш нок, Габард, , Дувър,
Дъндженес, Ливорно, Шевенинген, Лоестофт, Четиридневната битка, боят на деня на Свети Джеймс, боят при Чатам, боят при ТЕксел, бовете при Шьонефелд, при Солебай, Барфльор, Бийчи хед, нос ФИнистре, ТУлон и т.н.

[Kramer]

Без да знам последните думи на адмирал Бинг, пуснах тема във форума, в която твърдя, че всички морски сражения на Великобритания срещу Германия през 20в. /в които британците са победили/ са спечелени при силно превъзходство в сили и средства на страната на британците, сега пък виждам, че не се отнасяло само за 20 век /и не само срещу германците/...

[gollum]

Първо, не виждам някой да е подкрепил думите си с каквито и да е факти . Знаете, че без подобно нещо, всяка такава тема увисва (и е въпрос на модераторска преценка точно накъде ще се килне, след като конецът се скъса). Така че предлагам да има повече статистика - сражения, кой с какви сили, какъв резултат, - отколкото общи разсъждения на тема как видиш ли едните побеждавали с количество, защото иначе не можели (за това, погледнете третата точка от този текст).
Второ, може и да се изненадате, но смятам, че в 99,9% от случаите победата в сражение се пада на този, на чиято страна е превъзходството. Какво точно ще е това превъзходство е въпрос на контекст, но едва ли ще сгреша с много, ако предположа, че най-малко в 70-80% от случаите, става въпрос за количествено превъзходство, понякога или често подкрепено от качествено в някакъв аспект.
Трето, военното изкуство се свежда точно до това: в решителният момент да разполагаш с превъзходство над противника си, т.е. да имаш много там, където той има малко и по този начин да го победиш. На този, който не съумее да се справи с тази задача, му остава само да се жалва впоследствие (ако оцелее), че е бил "победен нечестно, т.е. защото другите са разполагали с повече сила". Което е смешно.
Както и да е, разбирам, че в тази тема (както и в другата тема, създадена от Крамер) твърдите, че британските ВМС са били по-добри във военното изкуство, от съперниците си. Нещо достатъчно логично, с оглед на положението на Великобритания като световна морска сила в съответния период.

[Sailor_Malan]

Aз пък да взема да дам един друг пример дето не знам що го пропускате, та да видите що за глупост е твърдението, че британците печелели само при числено превъзходство
Трафалгар -
27 британски линейни кораба и 6 други

33 френски и испански линейни кораба и 8 други

Крайния резултат е 1666 британски жертви и 12781 френски и испански(и затриването на Испания като морска сила въобще)

Друг такъв пример - Абукир
14 британски линейни кораба и един шлюп срещу 17 френски с дивно катастрофални последици за последните

А какво да кажем за Великата Армада?
А несъстоятелността на твърдението що се касае до 20 век може да се подкрепи с над 10 примера.
Един от най-фрапантните е паническото бягство на Шарнхорст и Гнайзенау при попадането им срещу единичен стар линеен крайцер, друг такъв е скъпоструващото бягство на Ерих Бей(в един момент бяга от цифром и словом два леки крайцера - Шефийлд и Белфаст, щото Норфолк се занимава с повредите си), което в крайна сметка му струва живота, екипажа, кораба и т.н.

Въобще явно ви е много скучно

[Gaden Gogi]

Ти пък не се сдържа. Съвсем очевидно темата е провокативно избиване на комплекси. И понеже почнахме - твърдението за 20 век е дебилизъм достоен само за ефтаназия.

[Dinain]

[Kramer]

Значи така,

"А какво да кажем за Великата Армада?
А несъстоятелността на твърдението що се касае до 20 век може да се подкрепи с над 10 примера.
Един от най-фрапантните е паническото бягство на Шарнхорст и Гнайзенау при попадането им срещу единичен стар линеен крайцер, друг такъв е скъпоструващото бягство на Ерих Бей(в един момент бяга от цифром и словом два леки крайцера - Шефийлд и Белфаст, щото Норфолк се занимава с повредите си), което в крайна сметка му струва живота, екипажа, кораба и т.н."

1. В боя при Гравелин колко испански кораба потопиха Дрейк, Фробишър, Хокинз и Хауърд?
2. Бягството на Шарнхорст и Гнайзенау от Ринаун го има май само в мемоарите на Чърчил.
3. При Нордкап Шарнхорст не е бягал от крайцерите, а се е разминал на контракурс с тях.

[Sailor_Malan]

Добре, приемаме че Шарнхорст не е бягал. Чудя само какво би се случило, ако се беше "разминал на контракурс" примерно с Къмбърланд и Беруик. Някакси ми се струва, че най-ощетения от такова "разминаване" щеше да се казва Брус Фрейзър, щото нищо нямаше да му остане за потапяне

май само в мемоарите на Чърчил.

А мемоарите на Чърчил са базирани на едни документи сред които и дневника на Ринаун, нали не смяташ, че някой би си позволил да фалшифицира официален документ по време на война? Или пък би излъгал министър-председателя

[Kramer]

Къмбърленд и Берик-графства като графства-картонени крайцери.
Шпее с малко по-смел командир от Лангсдорф щеше да прати Ексетър при рибите, да не говорим за Шарнхорст.

[Sailor_Malan]

Уви не ми е чак толкова скучно, че да ти отговарям в подробности на глупотевините, но остава си факта, че Бей бяга яко дим от два доста по-слабо въоръжени от Беруик и Къмбърланд крайцера, както и да го извъртаме. Не е зле да си намериш друг начин за разсейване на скуката

[gollum]

За да провокирам малко мисълта ви, ще запиша едно питане към тази тема: а в колко случая даден адмирал е побеждавал, когато е имал по-малко кораби, по-слаби кораби, по-лош екипаж и офицери и е бил в по-неизгодно тактическо положение, т.е. не е разполагал с превъзходство - последното е било на страната на противника. Може и дасе намери някой случай, но ще е в порядъка на изключенията.
Но май размисъл в тази тема няма да има - целта ще се окаже не "подтикване към размисъл", а "да си начешем езиците с това колко нашите любимци (немци, британци, японци (ненужното да се зачеркне)) са по-велики от тези, които не понасяме (немци, британци, японци (ненужното да се зачеркне)). А ако все пак са загубили, то е било, защото сраженията "не са били честни"". Детинска работа. Ще почакам още малко и - ключ.

[Gaden Gogi]

За да провокирам малко мисълта ви, ще запиша едно питане към тази тема: а в колко случая даден адмирал е побеждавал, когато е имал по-малко кораби, по-слаби кораби, по-лош екипаж и офицери и е бил в по-неизгодно тактическо положение, т.е. не е разполагал с превъзходство - последното е било на страната на противника. Може и дасе намери някой случай, но ще е в порядъка на изключенията.
.

Наистина ли питаш или просто си развиваш мисълта? 'щото ей така на примависта се сещам за 4-5 на "нашите любимци", ама и да го напиша разни дебилчета (дето странно защо не ги банвате) ще се опитат да пренапишат историята...айде все пак- първият бой при Сирт, вторият пак там, Ла Плата, Шарли и Гофри срещи Белият Слон, Нова Година, Първата фаза на Норд Кап, сега не се сещам точната дата и имената на участниците но- при гибралтар, 1 британски есминец срещу май 3 френски (всеки 1000 тона по-голям). Излагациите на руснаците не ги броим, те са треторазрядна сила и е нормално да стават за смях.
А сетих се много готин примерн- Лиса.
Още по-готин пример- втората фаза на Датският проток- 50 К тонен линкор и 18К тонен крайцер бягат от недовършен 35К тонен "правилен" линкор.

[gollum]

Наистина ли питаш или просто си развиваш мисълта?

Развивам мисълта си от първия пост . Победите най-често се постигат благодарение на превъзходството, което има съответната страна. Военното изкуство се свежда най-вече до това да си способен да постигнеш превъзходство. Това не важи само за флота.

ПП За примерите: не забравяйте, че не всеки участник е енциклопедия на ВМФ - добре е примерите да се развиват малко по-подробно - поне до участващи сили, задача, резултат.

[Gaden Gogi]

Развивам мисълта си от първия пост . Победите най-често се постигат благодарение на превъзходството, което има съответната страна. Военното изкуство се свежда най-вече до това да си способен да постигнеш превъзходство. Това не важи само за флота.

ПП За примерите: не забравяйте, че не всеки участник е енциклопедия на ВМФ - добре е примерите да се развиват малко по-подробно - поне до участващи сили, задача, резултат.

Да но ситуажиит ене винаги са изцяло под твои контрол, освен това противната страна се опитва да постиген същото коеот и ти...т.е. ситуация в коята другит еимат превъзходствое съвсем реална... и въпреки това противно на нечии еротични фанатзии "който може" побеждава. Приемрите:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_River_Plate

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Narvik#First_Naval_Battle_of_Narvik

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cape_Spada

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cape_Bon

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Battle_of_Sirte

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Sirte

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Barents_Sea

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_North_Cape първата фаза
А Ринаун шамарка Шарли и Гофри на 9 април 1940:

http://www.scharnhorst-class.dk/gneisenau/gallery/gallgneiseweserubung.html

[Gaden Gogi]

А сега малко по-археологични битки
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Nile виж какви с акорабите
Всички френски са равни или по-големи от британските, като 50 оръдейният едно че е 2 крлас но е и наскоро изваден от резерв.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Glorious_First_of_June за къде без това
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_..._Vincent_(1797)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Camperdown

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Algeciras

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sluys

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dover_(1217)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Damme

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trafalgar

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lissa_(1811)
айде стига, съвсем е достатъчно за доказване глупста на твърдението изказано в началото.