Горшков vs. Кити Хоук

[кало]

По въпроса за масите при излитане - с нормално бойно натоварване (10 ракети В-В и Сорбция) Су-27К при ход 18 възела и липса на насрещен вятър излита с пълни резервоари (9400 кг/12 хиляди и нещо си литра) от втора и трета позиция.
При насрещен вятър, скоростта на кораба може да падне и до 14, че и по-малко възела.


70% от горивото на Су-27 са 6580 кг. НОРМАЛНОТО ЗАРЕЖДАНЕ за боен полет е 5400 кг. Тези 70% кг му позволяват да измине същото разстояние, каквото и Ф-18Е, само че с пълни резервоари и един подтелен.
За МиГ-29К засега е декларирано, че може да излита от първа позиция в конфигурация за въздушен бой, и от втора и трета - в конфигурация за удари В-З с пълни резервоари. Повече не се знае.

За сравнение, Ф-15Е също не може да излита с баки и пълна конфигурация В-З, ако резервоарите му не са празни поне на 60%. Става дума за излитане от сухоземна писта, разбира се. Повечето за това може да научите от "Войната на Тим Бенет".


Ка-31 и Хоукай. Две машини с принципни разлики, нещо като да кажеш, че едната е по-сива, но другата за сметка на това е по-кръгла.
Първият се ползва за ДРЛО на корабна група (с произтичащите от платформата ограничения), и, което е не по-малко важно - за целеуказване при задхоризонтна стрелба с ПКР.

[Odzava]

... за това с Австрийкият принц

Астурийския все пак ...
Оригиналния надпис гласи "Принчипе де Астуриас". Астурия струва ми се е област в испания. Но това е така, за уточнение, не за заяждане. От сега казвам.

По въпроса за полетната маса - в линка който дадох си пише - Су-27К имал маса 33 000 кг., а сухопътния вариант - по-малка. Има и описани различните варианти на въоръжение и т. н. Също и описание на разработката на двигателите, за да осигурят излитането на напълно въоръжен и зареден самолет.

И накрая - аз се обърках. Значи вече не сравняваме по критериите полезност и постижимост, а както и с когото ни дойде.

Ясно е, че Индия се стреми да поддържа 2 самолетоносача във флота си. Това е залегнало във военноморската й доктрина още от 1947 г. А дали "Викрамадития" ще е по-полезен от "Кити Хок" - въпросът дори не е схоластичен. Той е безпредметен. Просто никой не е написал как смята Индия да го използва.

[a_godumov]

Кой от двата варианта е по - полезен може и да няма значение ако се вземат впредвид възможностите на Индия. Може би просто не могат да си позволят да похарчат над 10 милиарда долара за един самолетоносач и "Викрамадития" да е единственото, което могат да си позволят (или най - доброто за тези пари). Освен това не бива да се забравя, че вече са инвестирали солидно количество пари в този проект и тези пари едва ли ще им бъдат върнати.

[Odzava]

Не й трябва на Индия ударен самолетоносач от типа на "Кити Хок". С "Вираат" и "Викрамадитя" достатъчно добре ще "затвори" крайбрежието на Пакистан или "танкерния поток" на Китай. "Кити Хок" ще й потрябва ако Китай вкара в строя "Варяг" или негово копие.

[Odzava]

Ако може малко по-сериозно, или по-весело (има тема "Майтапи-бис", раздел "Общи приказки" и т. н.). Да не се заяждаме.
По темата - след като разбрахме, че бъдещият "Викрамадитя" има ударни възможности приблизително равни на вече намиращия се в състава на Индийския флот "Вираат" може ли накратко да ми бъде отговорено на следните въпроси:
1. Защо "Викрамадитя" трябва да е крокозебра?
2. Как би било формулирано евентуално "правилно" решение за Индия в светлината на откровенно политическото решение, каквото е купуването на оръжие?
3. Какви задачи би трябвало да изпълнява дадения самолетоносач в Индийския флот и би ли бил той силен/слаб за поставените задачи?

[Sailor_Malan]

Привет от Брюксел

Две машини с принципни разлики

Демек голата истина е, че руснаците просто не предлагат стоката "палубен летателен апарат за ДРЛО и управление" - ниенте таково добриче, nada, nein,.....
Т.е. евентуална индийска АУГ с Ка-31 или ще има зверски окълцотено управление на авиацията или ще трябва да разчита на такова изцяло от някой кораб. Сега, не знам какво казват "експерите" с които някои местни експерти си комуникират, НО недостатъците на управлението на авиацията на АУГ само от корабите са станали много видими още към края на ВСВ, а в наши дни са очевадни. Пита се примерно какво се случва ако кораба си има и друга работа в момента и може ли в силно стесненото пространство, което представлява един кораб да се отдели специално работно място за щурман на изтребителите, съответно последния да се обезпечи със собсвени комуникационни канали, за да не си пречат бойното управление на авиацията и комуникациите на кораба и отговора май е НЕ. Защо Горшков е крокозебра? Ами той е строен да съвместява ролята на ракетен крайцер с ролята на нещо от сорта на Илайстриъс. Разликата му със съвременния Илайстриъс обаче е, че някогашната му авиогрупа се е състояла от самолети с много окълцани възможности. Преди някой защитник на всичко руско да подскокне искам да напомня, че основното оръжие на Як-38 е ракета с радиокомандно насочване, което го прави мишена мечта даже за изтребителните Хариери, а за американските палубни изтребители(които принципно винаги ще водят с една обиколка заради по-доброто бойно управление и възможности за по-продължително пребиваване във въздуха), даже не е и занимавка достойна за губене на време.
И по времето по което основното оръжие на Горшков е ЯК-38, в НАТО ползват пълноценен щурмови STOL/VTOL самолет - АV-8B.
Крокозебрата в наши дни - малък брой, непробвани самолети чиито достойнства(включително възможността за излитане с пълен товар) са обект главно на рекламните брошури, но не и на практиката за разлика от F/A-18E, който е понавъртял няколко хиляди часа в бойни мисии.
За липсата на възможност за управление, на авиокрилото във въздуха вече споменахме.
Айде стига ви толкоз за сега.

[кало]

м-да.

При размерите на авиокрилото на Викра... и т.н. просто няма нужда от самолет за ДРЛО, след като все пак има поне два хеликоптера за тая работа. Виж, за нещо по-голямо си трябва сериозен самолет, какъвто руснаците нямат (след като погребаха проектите Як-44 и Ан-71).
Як-38 се води лек морски щурмови самолет. По времето, когато се появява Як-41, НАТО и не мечтае за свръхзвуков многоцелви самолет с вертикално излитане. И кво от това?
Ако пък часовете в бойни мисии са основното достойнство на Суперхорнета, то тогава индийците директно да купуват Ф-4 (е, все пак е най-сваляният по-съвременен изтребител)...

[Amazon]

Само за справка (тъй като бях обвинен в некоректно сравнение)
"Шарл де Гол"
40 "Rafale M" и "Super Etendart" ; 1-2 "Hawkeye E-2C", няколко "AS 565 Panther"

Одзава, кога са попълнили авиогрупата на "французина"? Май до миналата година, имаше произведени всичко 10-тина рафала, а единият и катастрофира?

[Odzava]

Привет от Брюксел

Защо Горшков е крокозебра? Ами той е строен да съвместява ролята на ракетен крайцер с ролята на нещо от сорта на Илайстриъс. Разликата му със съвременния Илайстриъс обаче е, че някогашната му авиогрупа се е състояла от самолети с много окълцани възможности. Преди някой защитник на всичко руско да подскокне искам да напомня, че основното оръжие на Як-38 е ракета с радиокомандно насочване, което го прави мишена мечта даже за изтребителните Хариери, а за американските палубни изтребители(които принципно винаги ще водят с една обиколка заради по-доброто бойно управление и възможности за по-продължително пребиваване във въздуха), даже не е и занимавка достойна за губене на време.
И по времето по което основното оръжие на Горшков е ЯК-38, в НАТО ползват пълноценен щурмови STOL/VTOL самолет - АV-8B.
Крокозебрата в наши дни - малък брой, непробвани самолети чиито достойнства(включително възможността за излитане с пълен товар) са обект главно на рекламните брошури, но не и на практиката за разлика от F/A-18E, който е понавъртял няколко хиляди часа в бойни мисии.
За липсата на възможност за управление, на авиокрилото във въздуха вече споменахме.
Айде стига ви толкоз за сега.

Поздрави на Брюксел!
Ами да - така е. Напълно съм съгласен, НО говорим на какъв е бил, а какъв ще стане. "Адмирал Горшков" (ако все още се каза така) вече си няма ракети. И по проект и де факто. Авиогрупата му се състои, вече от МиГ-29 К, Ка-27 и Ка-31. Проектните му характеристики го правят съпоставим с "Вираат" - виж по-горе. С "Кити Хок" - съпоставка, както вече написах не може да има. Различни класове кораби са. Все едно да сравняваме "Шохо" с "Ентърпрайз". Има ли съмнение в това, кой печели в директния сблъсък?
По въпроса за излитане с пълно натоварване - спорен въпрос. Според руснаците - може, според теб - не. Вероятно ако го предадат на Индия ще се разбере истината. индийците обикновенно озвучават всичките си претенции.
Сега за палубния ДРЛО - наистина той е необходим за кораба неговата авиогрупа. Това, че руснаците нямат такъв е обяснимо. А и доколкото си спомням се е предвиждало корабните групировки да ползват сателитно разузнаване в отдалечените райони на океана. Разбира се това не заменя палубния ДРЛО, но когато нямаш, все нещо трябва да ползваш. Но това, че индийците при желание могат да си куят такъв от другаде - САЩ да речем мисля не представлява проблем. Един "Хокай" е достатъчно стар за САЩ и достатъчно нов за Индия. Въпрос на преговори.

Одзава, кога са попълнили авиогрупата на "французина"? Май до миналата година, имаше произведени всичко 10-тина рафала, а единият и катастрофира?

Е, аз дадох списъчния състав. Какво се предполага да има когато го поставят на бойно дежурство. То и "Кузнецов" не е виждал 27 Су-27К ама му се полагат, така, че ги сложих за сравнение.

[кало]

На Горшков няма място за Хоукай, нито пък възможност той да излети - все пак катапулти липсват.

[Gaden Gogi]

По въпроса за излитане с пълно натоварване - спорен въпрос. Според руснаците - може, според теб - не. Вероятно ако го предадат на Индия ще се разбере истината. индийците обикновенно озвучават всичките си претенции.

Da според руснците може, само дето за да го направи трябва да "тичка" 195 м, искаш ли да ти нарисувам на чертеж на кораба се пада това? То "хубаво" че са предвидени само 12 (което е смехотворно за кораб с неговите размери) че иначе нито щеше да им амясто къде да ги сложат на палубата нито щяха да имат време да ги вдигхат във въздуха. Моряка е обяснил защо в първоначалният си вид Горшков е крокозебра, в модернизираният (когато и ако го довършат) ще е просто скопена крокозебра, дал си данните за Де Гол, корабите са със съизмеримо водоизместване (при това френският е ядрен) може да сравниш и групите, френската е над 3 пъти по-голяма, +ДРЛО и катапулти, които ускоряват времето за вдигане на въпросната група.

То и "Кузнецов" не е виждал 27 Су-27К ама му се полагат, така, че ги сложих за сравнение.

точно за това за руските неща е хубаво да се ровя реалните показатели, а не какво е замислено, все пак е руски лафът "опитахме се да направи най-доброто, пък се получи както винаги"

За Кало- не е съвсем сигурно дали не може да излети, крилото е с голямо удължение+механизация, ако му освободят място като за натоварен МйГ може и да фръкне...зависи вече от здравината на носовата стойка (гадая защо не намерих данни в нета), все пак Ц-130 и Ю-2 са излитали и без катапулти и ббез трамплини.

[Odzava]

Da според руснците може, само дето за да го направи трябва да "тичка" 195 м,

Думата имат строителите:
На МиГ-29 ¹ 918 удалось уменьшить длину разбега до 150 м, а скорость схода с трамплина - до 180 км/ч, при этом масса истребителя доходила до 14500 кг. 8 сентября 1982 г. программа первого этапа испытаний МиГ-29 ¹918 на комплексе «Нитка» была завершена, и опытную машину, совершившую к этому моменту 149 полетов (в том числе 20 после переоборудования), отправили на завод для дальнейших доработок.

В 1984 г. завершилось изготовление нового трамплина Т-2 (высота 5.6 м, длина 53.5 м, ширина 17.5 м, угол схода 14.3°), в точности повторявшего форму носовой части палубы строившегося ТАВКР проекта 1143.5. Первый взлет с Т-2 выполнил 25 сентября 1984 г. на Т10-25 Н.Ф.Садовников. 1 октября к полетам с трамплина Т-2 приступил и В.Е.Меницкий на МиГ-29 ¹918 (испытания продолжались до 25 октября 1984 г.). На комплексе «Нитка» не только отрабатывались взлет с трамплина и посадка на аэрофинишер, но и испыты-валось предназначавшееся для корабля оборудование захода на посадку: оптическая система посадки «Луна-3», предупреждающая летчика огнями разного цвета об отклонении от расчетной глиссады, приводной радиолокационный комплекс и радиотехническая система ближней навигации и посадки. Первые посадки МиГ-29 ¹918 по системе «Луна-3» были выполнены в мае 1984 г. В 1987 г. на «Нитке» были произведены первые автоматические и ночные посадки самолетов на аэрофинишер. Помимо летчиков ОКБ А.И.Микояна, П.О.Сухого и ЛИИ к испытаниям привлекались также военные летчики из ГК НИИ ВВС (так, В.Н.Кондауров выполнил в 1988 г. на комплексе «Нитка» 200 полетов, из них 65 - с посадкой на аэрофинишер).

В отличие от ТРДДФ с тем же наименованием РД-ЗЗК, применявшихся на МиГ-29М, у двигателей корабельного истребителя был предусмотрен чрезвычайный режим работы (ЧР), на котором тяга кратковременно возрастала до 9400 кгс (92.2 кН). ЧР гарантировал взлет с корабля самолета массой 17700 кг с первой стартовой позиции (дистанция разбега 105 м) и массой 22400 кг - со второй стартовой позиции (дистанция разбега 195 м), а также позволял летчику МиГ-29К производить уход на второй круг даже после касания палубы на этапе пробега (в случае незацепления за трос аэрофинишера).

искаш ли да ти нарисувам на чертеж на кораба се пада това?

Ами, не - благодаря. Мога и сам да си чета чертежите. На теб се пада да отговориш на следната задача:
Ъгловата палуба на ТАКР "Адмирал Советского Союза Горшков" е имала размери 195 х 20,7 м, а удължаването й при строежа на индийския "Викрамадитя" при преустройството му с 90 метра я довежда до 285 м. Ако Миг-29К има разбег с пълно натоварване 195 м, дали новата палуба на "Викрамадитя" с трамплин ще е достатъчна за излитане на самолета?

П. С. Задачката не е със звездичка.

То "хубаво" че са предвидени само 12 (което е смехотворно за кораб с неговите размери) че иначе нито щеше да им амясто къде да ги сложат на палубата нито щяха да имат време да ги вдигхат във въздуха. Моряка е обяснил защо в първоначалният си вид Горшков е крокозебра, в модернизираният (когато и ако го довършат) ще е просто скопена крокозебра,

Моряка е обяснил защо ТАКР "Адмирал Советского Союза Горшков" е ... каквото и да е там. Не разбрах "Викрамадитя" защо е ... каквото е там.
Сега пак за сравненията:
INS "Viraat" ex-HMS R12 "Hermes" размери 226.5 m х 48.78 m х 8.8 m Водоизместване 23,900 tons (standard) and 28,700 tons (full)
12 SEA HARRIER, 6 SEA KING, 4 KA-31

INS "Vikramaditiya" ex-ТАКР "Адмирал Советского Союза Горшков" (ТТД са проектни и според тях се модернизира кораба) размери 273.1 m х 31.0 m х 8.2 m
Водоизместване 45,000 tons full load
12 МИГ-29К; 2 КА-31; 4 КА-28

Ми сравними на първо приближение. Ако искаш копай в скорост и далечина на плаване. основните разллики са там. За броя на самолетите - конструкцията на кораба е такава. Какво значение има как е построен кораба? Важното е да закара авиогрупата до съответния ТВД и да осигури нейното обслужване.

дал си данните за Де Гол, корабите са със съизмеримо водоизместване (при това френският е ядрен) може да сравниш и групите, френската е над 3 пъти по-голяма, +ДРЛО и катапулти, които ускоряват времето за вдигане на въпросната група.

Ами дал съм ги защото предложих да се сравняват сравними неща. например "Кити Хок" с "Шарл де Гол". Чети си моля те, предишните постове. Не е необходимо да се въртим в кръг само за да играем на играта "А защо ..."

точно за това за руските неща е хубаво да се ровя реалните показатели, а не какво е замислено, все пак е руски лафът "опитахме се да направи най-доброто, пък се получи както винаги"

За руските неща е хубаво да се чете, а не да се излагат аргументи от типа - "реални показатели" и поговорки. Има и обратните. Както вече бях написал (но никой не чете) дадени са ПРОЕКТНИТЕ. Тъй като в момента на планираме война, разполагайки с реални кораби е без значение реалната им авиогрупа. А и индийците няма да купуват реалната, а проектната, попълнена по щата. Иначе ако дадат толкова пари за неокомплектуван кораб - готов съм да им продам каквото си изберат от вкъщи на цени от този порядък.

[Sailor_Malan]

По времето, когато се появява Як-41,

Е все пак Як-41 не е щурмови, свръхзвуков и каквото там го рекламират - той си е просто една тестова платформа и никога не е мръднал от това си състояние

Ако пък часовете в бойни мисии са основното достойнство

Ако смяташ, че има друг по-обективен, то моля посочи го. Театрото разигравано по авиоизложения, определено не е такъв критерии

корабите са със съизмеримо водоизместване (при това френският е ядрен) може да сравниш и групите, френската е над 3 пъти по-голяма, +ДРЛО и катапулти, които ускоряват времето за вдигане на въпросната група.

Само дето сравняваш нещо специално направено за самолетоносач и нещо дето е ползвано, за да се издялка от него подобие на самолетносач и е нормално второто да не издържи никак на сравнението

В отличие от ТРДДФ с тем же наименованием РД-ЗЗК, применявшихся на МиГ-29М, у двигателей корабельного истребителя был предусмотрен чрезвычайный режим работы (ЧР), на котором тяга кратковременно возрастала до 9400 кгс

Интересно какво се получава с ресурса на двигателите при честичко ползване на извънредния режим.

[Odzava]

Интересно какво се получава с ресурса на двигателите при честичко ползване на извънредния режим.

Ами не знам. Колко време се предполага да се използва този режим? А и на кого му пука за двигателите - не съм забелязал военните да правят сметки за парите.

[Gaden Gogi]

Думата имат строителите:
дистанция разбега 195 м

A стига бе, моятя цифра сигурно е доста различна?

Ами, не - благодаря. Мога и сам да си чета чертежите. На теб се пада да отговориш на следната задача:
Ъгловата палуба на ТАКР "Адмирал Советского Союза Горшков" е имала размери 195 х 20,7 м, а удължаването й при строежа на индийския "Викрамадитя" при преустройството му с 90 метра я довежда до 285 м. Ако Миг-29К има разбег с пълно натоварване 195 м, дали новата палуба на "Викрамадитя" с трамплин ще е достатъчна за излитане на самолета?

П. С. Задачката не е със звездичка.

Вау, ама верно ли 285 метра ще стане? демек ще му увеличат дължината с 12 метра? или така както можеш да четеш чертежи не правиж разлика между ъгловата палуба дето е за кацане и тазис трамплина дето е за излитане (нормалните самолетоносачи си имат катапулти и на двете) естественно те може някакъв много хитър завой да правят при излитаня, так а'щото да тръгнат по ъгловата и после да завият към трамплина иначе просто информативно, за тези дето не могат така добре да четат чертежи- 195-те метра дето ще му трябват да бяга се падат точно ЗАД самолетоподемника, ей така си се забавлявам да чертая и гледам 7-8 самолета се събират на палубата при тази ситуация..без хеликопетери. (ако се намери някой на когото му е любопитно мога да си шерна картинката)

Моряка е обяснил защо ТАКР "Адмирал Советского Союза Горшков" е ... каквото и да е там. Не разбрах "Викрамадитя" защо е ... каквото е там.
Сега пак за сравненията:
INS "Viraat" ex-HMS R12 "Hermes" размери 226.5 m х 48.78 m х 8.8 m Водоизместване 23,900 tons (standard) and 28,700 tons (full)
12 SEA HARRIER, 6 SEA KING, 4 KA-31

INS "Vikramaditiya" ex-ТАКР "Адмирал Советского Союза Горшков" (ТТД са проектни и според тях се модернизира кораба) размери 273.1 m х 31.0 m х 8.2 m
Водоизместване 45,000 tons full load
12 МИГ-29К; 2 КА-31; 4 КА-28

Ми сравними на първо приближение. Ако искаш копай в скорост и далечина на плаване. основните разллики са там. За броя на самолетите - конструкцията на кораба е такава. Какво значение има как е построен кораба? Важното е да закара авиогрупата до съответния ТВД и да осигури нейното обслужване.

Ако това за тебе е сравнимо съвсем сериозно ти препоръчвам да се обърнеш към някой колега, на първо време очен лекар, или аз съм единственият който забелязва ДВУКРАТНАТА разлика във водоизместването (естественно не се заяждам)

Ами дал съм ги защото предложих да се сравняват сравними неща. например "Кити Хок" с "Шарл де Гол". Чети си моля те, предишните постове. Не е необходимо да се въртим в кръг само за да играем на играта "А защо ..."

К-хъм, кхъ кхъ, значи да не сравняваме 40К самолетоносач с друг такъв 40 К???? Или на принцип а"руското джудже-най-голямо джудже" руското чудо-юдо трябва да е двойно по-голямо (3 метрово джудже примерно) за да има поне сравними характеристики?????
Иначе Де Гол е добър пример как "белите хора" могат да направят читаво нещо и в умерено водоизместване, без да е някакво чудо-модернизираните есекси и те са там някъде като размер и носеха прилична група (хем са ареология от ВСВ).
Иначе за четенето- 'що ти не ги прочетеш?

За руските неща е хубаво да се чете, а не да се излагат аргументи от типа - "реални показатели" и поговорки. Има и обратните. Както вече бях написал (но никой не чете) дадени са ПРОЕКТНИТЕ. Тъй като в момента на планираме война, разполагайки с реални кораби е без значение реалната им авиогрупа. А и индийците няма да купуват реалната, а проектната, попълнена по щата. Иначе ако дадат толкова пари за неокомплектуван кораб - готов съм да им продам каквото си изберат от вкъщи на цени от този порядък.

Ачик същото и аз казвам, само дето ти (и другите съветофили) не го правите. Иначе изобщо не се знае какво индийците ще купят до 2013 има мноооого време а руснаците както са я подкарали може и до средата на века да стигнат...и май точно като тебе са разсъждавали "някой да даде пари, пък после ще му мислим...аз още в началото на темата го писах-от една страна имаме обещания за крокозебра и "перспективен" самолет, от друга-реален кораб и сериен самолет.....

не съм забелязал военните да правят сметки за парите.

O-o-o нима? Ами защо тогава не си купят нормалният Кити Хоук с 65 нормални самолета? 'щото съветофилите точно цената сочихте като пречка? Или то е важно само когато ни изнася?