Развитие на ветроходите 17-19 век

[De Ruyeter]

Всяка държава се съобразява със своята география и релеф, съгласен съм, аз и не изтъквам плоскодънността като негативна черта, че холандците не са знаели как да строят кораби, просто поради плитководието на тяхното крайбрежие са строели такива кораби. Но има и друг момент - към Първата англо-холандска война все още няма достатъчно големи бойни корйби, преобладават въоръжените тъговци и конвойните кораби на източноиндийските компании.
Просто развитето на военнните ветроходи в Холандия е в начален етап.
Освен това следващите флагмани на Тромп, де Рйютер и де Вит показват тенденция към увеличаване на размерите и огневата мощ.
Brederode - посторен през 1645, потопен в боя при Шевенинген през 1653г. Галеонът има прави ветрила на фок и грот мачтата и косо на бизана, както и блинд под бушприта.
Има 12х19 фунтови оръдия, оснаналите 42 са кулверини, фаалконети и миньони, разположени на горната палуба, бака и кърмата.
Дължина 132 х32х13.5 фута. Има 54 оръдия и екипаж от 270 души /във военно време до 366 души.

Eendracht
построен през 1639г., изгорял 1676г. в бой. Размери 132х32х12. Въоръжението се състои от 4х24, 10-18 фунтови, 12-12, 2-9, 7-8, 4-6 и 2-4 фунтови оръдия.Екипажът наброява 188 души. Собственост на Нидерландия. Уточнявам, защото може да е собственост и на Зееландия и ли друга провинция

[Amazon]

Първо да благодаря, че продължавате да развивате темата! Искам да попитам за въпросната плоскодънност на Холандските кораби. Освен, че ги е правило по-трудно управляеми, това не е ли намалявало стабилността им в море/океан? Особено с тежките оръдия, които са измествали високо центъра на тежестта?
Гледах и едно интересно предаване, за холандските "вятърни мелници". Излезе, че първите такива, не са строени заради дигите, а са представлявали вятърни гатери, за рязане на дъски за корабостроенето. За онези години, технологията изглеждаше впечатляващо прецизна. Имаше и запазени/възстановени такива дъскорезници които си работеха прекрасно!

[De Ruyeter]

Ето малко уточнение /надявам се четящите да знят руски/:
Судно с большей осадкой может нести больше парусов. Со всеми вытекающими. Да и для артиллерии лучше -- при Трафальгаре все английские ЛК имели водяной балласт, так было заявлено Уайтом "не столько для повышения остойчивости как таковой, сколько для того, чтобы открытые порты подветренного борта нижней батареи не входили в воду, а орудия могли стрелять на бОльшую дистанцию".
Парусный корабль (кроме идущего прямо по ветру) использует сопротивление воды (в основном, конечно, имеется в виду поперечное обтекание) для движения в нужном направлении. Судно с меньшей осадкой имеет меньший коэффициент сопротивления при поперечном обтекании - его сильнее сносит.
Относительно голландских судов можно привести мнение Frank Fox, Great Ships. The Battle Fleet of Charles II, 1660-1685 (London, 1980), в 6 главе "Континентальные флоты" он дает им характеристику в сравнении с английскими.
В Нидерландах было 5 адмиралтейств, более или менее независимых, строивших суда по своим проектам. В 1-ю англо-голландскую войну англичане захватили такое множество вооруженных зафрахтованных приватиров (составлявших прежде основную силу флота Нидерландов), что властям пришлось срочно строить специальные военные корабли (с 1653/54 гг.). До 1666 г. в линию баталии включались также большие корабли Ост-Индской компании, но они имели слабое строение и вооружение, в Лоустофском сражении 1665 г. процент их потерь от общих был непропорционально велик, и в 1666 г. от них избавились.
По причине мелких гаваней и вод голландские корабли приходилось строить плоскодонными, квадратными в сечении, чтобы они могли нести достаточно сильное вооружение без необходимости резко увеличивать ширину. Другие отличия относились к устройству носа и кормы. Голландцы, да и большинство континентальных государств, не применяли круглую английскую корму до 18 века. Континентальная квадратная корма была конструктивно слабее круглой, но ее было легче строить, и она была более дешевой, т.к. не требовала сложных искривленных элементов. Носовой волнорез (cutwater) поддерживал носовую часть до самого киля, а у голландцев он опускался всего на несколько футов ниже ватерлинии. Голландские корабли, построенные до 1670 г., имели длинный грациозный нос, но позже он стал укорачиваться и делаться все более вертикальным. Крамбол был расположен ниже, чем на английских кораблях. Носовая фигура почти всегда изображала красного льва. В отличие от английских на голландских судах украшения корпуса были только на корме. В средней части (waist) были порты для мушкетного огня. Это было лишнее: они не давали защиты и были даже опасны из-за возможных осколков. Квартердек был лишен английских фантазий (башенок и шпилей) – только большая каюта. На корме был всего один ряд окон (даже на самых больших кораблях), выше всегда были резные фигуры, обычно герб или эмблема данного судна.
Слабость артиллерийского вооружения компенсировалась более частой стрельбой, характерно, что ни один голл. 80-пушечник не был потерян в бою.
В начале 1680-хх начали строить 3-дечники, до 1690 г. их построили 10, но они отличались от прежних 80-пушечников только тем, что имели пушки на средней части, орудий на квартердеке почти не было, их размеры были не более предыдущих 80-пушечников. В общем, это был неудачный проект, из-за чрезмерной валкости даже при умеренном бризе им приходилось убавлять паруса, причиной чему была их малая ширина, которую адмиралтейские власти не позволяли увеличивать, несмотря на протесты моряков.
Голл. Историк Bruijn, автор книги об Амстердамском адмиралтействе в 1713-51 гг., отмечает, что плохое качество голл. судов заставило голландцев пригласить английских кораблестроителей, «которые внесли новые идеи». Rif Wifield, автор исследования обо всех английских 50-пушечных кораблей, замечает, что захваченные в 1780-81 гг. 2 голландских ЛК отличались отсталостью и примитивизмом устройства, один сразу стал ПКЗ, другой – блокшивом; то же относилось и к многочисленным призам 1790-х гг., англичане не применяли их как боевые суда, практически все они использовались, в лучшем случае, как войсковые транспорты (troopships).
В 1800-х гг., когда Наполеон начал строить ЛК в Нидерландах, главный проектировщик (с 1782 г.) французских кораблей Сане (Sane) специально разработал 74-пуш. ЛК с уменьшенной осадкой (petit model) с учетом мелких гаваней Нидерландов (и Венеции).
като сравнение с френските и английските кораби от 17 век мможе да се цитира следния автор:
Обичайно най-големите и силните кораби са във френския флот, начиная с 1660-х гг. Французские корабли при том же вооружении были, как правило, крупнее английских, их нижний дек был заметно выше над водой, чем у англичан. Я как-то уже отмечал, что попавший к англичанам в 1666 г. Rubis (>French Ruby), имел у французов 64 пушки, англичане стали добавлять на него дополнительные орудия, чтобы его гон-дек опустился ближе к воде, как и у других английских кораблях, так что он превратился в 80-пушечный 3-дечник. Кроме того, французы ставили на открытой палубе меньшее количество орудий на открытой палубе, существовал даже приказ Короля, запрещавший ставить пушки на полубаке в носу (forecastle), кроме 2-х ЛК - Soleil-Royal II (1693) и Foudroyant III (1693); по английским штатам, все французские 90-пуш. ЛК должны были бы быть 100-106-пушечными. Французы здраво полагали, что такие легкие орудия наверху мало увеличивают силу судна, остойчивость и более высокое положение гон-дека над водой важнее. Есть много свидетельств того, что, как правило, французские корабли были быстроходнее английских, и у них были лучше установлены мачты. Английские корабли были перегружены артиллерией, так что при дальних походах приходилось снимать часть орудий, в 1702/03 г. были введены новые штаты вооружения для англ. кораблей, значительно облегченные; результатом было то, что в сражении при Малаге 1704 г. при равных силах и количестве орудий английские корабли сильно пострадали от французского огня, тогда как французы имели мало повреждений.
Голландские корабли были настолько слабее, что были ниже всякой критики, их никогда не сравнивали с английскими, тем более - с французскими.

[Odzava]

Разкажете ми за битка, в която са участвали холандските кораби, решена от артилерията. Ако има такава - ще почерпя.

[De Ruyeter]

Не е мноо точно да се каже :Спечелили с артилерията си", тъй като по това време артилерията и маневреността решават сраженията, да се "улови" вятъра - ето например 4 дневната битка. Но ти даваш добра идея - ще се поразтърся и наскоро си купих една книга на Тънстол дза Морската война през 1650-1815г. - там са опискани действията на всяка от страните и Бойните инструкции на съответния адмирал

[Odzava]

Не бягай от отговорът. Веднага давам пример за сражение решено от артилерията - Васко да Гама в Мадагаскарския пролив. Обаче в Европа и другаде, където са се сражавали европейци сраженията са протичали по схемата - авангард-център-ариегард, борба за наветрената позиция от по-силния или по-агресивния адмирал, артилерийски дуел за изключване на вражески кораби от сражението, атака на загубилите рангоут и управляемост кораби с брандери или вземането им на абордаж, преследване на отстъпващия противник. Всички известни на мен сражения са се развили по този сценарий. Разбира се не е много коректен дадения от мен пример, но в сражението в Мадагаскарския пролив Васко да Гама единствено с артилерията си унищожава арабските дау и фелуки без да се стигне до абордаж.

[De Ruyeter]

Точно пък за боя на Васко да Гама да го даваш като пример.....В началото на 15 век корабната артилерия /ако въобще може да се нарече така/ изобщо не може да се сравнява с артилерията 150 или 200 години по-късно......Че то какво излиза - Васко да Гама унищожава арбаските кораби с лекота, а после флотовете с дни се пушкат и то с далеч по-тежки оръдия и нищо не могат да си направят??? По време на всички англо-холандски войни, основната част от корабите са пленени слде като са повредени или са запалени от брандери. Има и няколок взирвени вледствие на ратилерийски дуел, както се случва с Ендрахт, но това е по-скоро рядкост. Славният Първи юни и Нилската битка също могат да се причислят към победите с използване на артилерия, а сетих се Бийчи Хед 1690г. у абсолютна френска победа 11 унищожени кораба /от тях 3 потопени в боя/ и още 7 тежко повредени изгорени от англичанит, за да не попаднат в ръцете на Турвил

[Thorn]

Когато Вашку да Гава е трепел арабските дау с артилерия, то той е бил в идеалното положение за това. Противникът не е имал оръдия /практически въобще/, бил е в значително по-леки и по-малко здрави кораби и най важното - мъчел се е да проведе абордаж, което значи, че е разстрелван от упор - от 30-50 м.

Доколкото си спомням при такива дистанции и през 17-19 век оръдейният огън е бил ефективен, а не при многодневно замеряне с гюлета от един километър.

[De Ruyeter]

Стрелбата от далечна дистанция 600-700м се извършва, когато една ескадра иска да попречи на противника да извърши някаква маневра. Близка дистанция е калисически прийом от ветроходната епоха, като под него се разбира всяко разстояние по-малко от четвърт миля. "Мускетен изстрел" и "пистолетен изстрел" са термини, които се употребяат и ъв френския, и в английския флот. Те нямат точно определени разстояния При мускетите то варира от 150 до 80 ярда. Пистолетен изстрел означав дуелното разстояние да речем 25 ярда, но неповече от прицелната далекобойност на пистолета, която по това време е 50 ярда. В някои сражние като Трафалгар, Сейнт Винсент и Славният 1-ви юни реите на противниците се докосват, но това е по-скоро изключение, нежели правило. По принцип французите се стремят да водятбой на по-далечна дистаниця, а при сближаване с противника на къса дистанция предпочитат абордажния бой, знаейки че превъзхождат британците по численост на екипажа.

[Bertrand de Blanchefort]

Какъв тип кораб е бил флагмaнът на Холандската Източно-индийска компания "Батавия" (1628 г.)? Може би флейт?

[von Danitz]

Не е ли галеон? Като гледам репликата пък и въоръжението.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/Ship_Batavia_1.jpg

[Odzava]

Какъв тип кораб е бил флагмaнът на Холандската Източно-индийска компания "Батавия" (1628 г.)? Може би флейт?

Абсолютно вярно - флейт.

http://en.wikipedia.org/wiki/Batavia_(ship)

http://www.bamjam.net/Nederland/Batavia.html

http://members.iinet.com.au/~bill/batavia.html#story

http://www.voc.iinet.net.au/batavia.html

http://www.bataviawerf.nl/en/batavia.html

[Bertrand de Blanchefort]

Благодаря за отговорите. Единият от линковете е доста интересен и не бях попадал на него досега. Колебанието ми беше от това, че принципно флейтовете са били с по - малък тонаж от въпросният "Батавия" и по-леко въоръжени, но все пак да не забравяме , че това е бил и флагмански кораб т.е. нормално е да е с по-високи тт данни, а освен това в интернет източниците никъде не се посочва тип освен "merchant ship","ship", "vessel".

[Odzava]

Всъщност навсякъде се споменава като "VOC ship" - кораб на Източноиндийската компания. Но по конструкция на корпуса той се доближава повече до флейта, отколкото до т. нар. и използвани тогава "двупалубници" (zweideker). А и самите кораби на Холандската Източноиндийска компания са развитие на флейта. Поради това ако съм сбъркал, моля да бъда извинен.

[gollum]

Може би за да се избегне допълнително развитие на дискусията, ще е достатъчно някой компетентен да разясни в какво се състои разликата между галеон и флейт (вторият е развитие на линията на първия, доколкото разбирам). Примерно, един от корабите на Дрейк - "Golden hind", - е галеон, но съм го срещал на не едно място споменат и като "фрегата". Въобще, една тема за развитието на галеоните може би ще е на място.