Флотите през студената война

[Sailor_Malan]

За съжаление нищо конкретно не съм срещал.

Вероятно защото от нищо не са се плашели. Просто са имали необходимото да се справят с "първокласния" съветски флот.

Споменатите неточности променят ли по някакъв начин предложената от мен теза?

Както вече казах, не ми се коментира тезата ти, просто нямам време за особено безмисления спор който ще се заформи в резултат на такъв коментар. Само едно мога да кажа - списание "Советский воин" би се гордяло с такава публикация.

Но и да са 4 или дори 2 изведените в резерв самолетоносачи, доколко те променят баланса?

Някакси не се разбрахме. Грам не ставаше дума за баланс. Ставаше въпрос за липсата на каквито и да е леки самолетоносачи в USN през 1986 г. Изключая разбира се AVT-16 Lexington който ти така бодро "наряза".

А впрочем десет години преди цитирания от тебе период и Интрепид става музей.
И въобще наличието или липсата на тия 8 кораба по никакъв начин не влияе на баланса - той така и така е за USN. Просто Карл Уинсън, Абрахам Линкълн, Джордж Вашингтон и Честнър У. Нимиц със съответните си бойни групи са достатъчни за това какъвто и да е друг флот на света хич и да не му скимне да се върти наоколо. А не са само те

[Odzava]

Вероятно защото от нищо не са се плашели. Просто са имали необходимото да се справят с "първокласния" съветски флот.

Как смело опровергахме колективите на Jane's и Conway's. Но щом си толкова категоричен, приемам че твоята подкрепена с аргументи и цитати теза е издържана. Между другото плю и на екипажът на една от "Тикондерогите" разпънал при спускането на вода транспарант "Admiral Gorshkov" beware - AEGIS is at sea". Правописът може и да бъркам, но смисълът е същия.

Както вече казах, не ми се коментира тезата ти, просто нямам време за особено безмисления спор който ще се заформи в резултат на такъв коментар.

Тогава не виждам особен смисъл от предишните 2 коментара. Освен ако не са за спорта.

Само едно мога да кажа - списание "Советский воин" би се гордяло с такава публикация.

Ами прости ми тогава, политнекоректната теза. следващият път ще се придържам към "правилната" про-пентагонска линия. Извинявай, че не изпаднах в религиозен екстаз пред US NAvy.

Някакси не се разбрахме. Грам не ставаше дума за баланс. Ставаше въпрос за липсата на каквито и да е леки самолетоносачи в USN през 1986 г. Изключая разбира се AVT-16 Lexington който ти така бодро "наряза".

Ами предложи тогава как да класифицирам изведените в резерв "Есекси" към началото/средата на 80-те и ще приема твоят термин.

И въобще наличието или липсата на тия 8 кораба по никакъв начин не влияе на баланса - той така и така е за USN.

Мдааа ... май и аз това съм писал.

Просто Карл Уинсън, Абрахам Линкълн, Джордж Вашингтон и Честнър У. Нимиц със съответните си бойни групи са достатъчни за това какъвто и да е друг флот на света хич и да не му скимне да се върти наоколо. А не са само те

В конвенционална война - да. В една по-друга война вероятно са щели да не са толкова достатъчни. Но Слава Богу, че никой не е проверил практически кой е прав.

[Sailor_Malan]

Jane's и Conway's

Принципно са продукти на британски издателства и са предназначени за много широката публика(или поне във вида в който ние ги познаваме).

Ами предложи тогава как да класифицирам изведените в резерв "Есекси"

Пръстите ме заболяха, но да вземем да понанайстим - те даже и не са в резерв. Единия е кораб за обучение на морски летци, друг е музей, третия (Kearsarge CVS-33) e продаден за нарязване преди цифром и словом 12 години(1974), Есекс също е извън резерва, никак не ми се рови за останалите, но просто няма такива бойни кораби!

"Admiral Gorshkov" beware - AEGIS is at sea"

Оооо голяяяям страх ще да ги е стресъл

[Odzava]

Ясно. До тук разбрах колко съществен пропуск е опитът да обхвана целият американски флот.
Не разбрах друго - защитаваш тезата на Гоги или спорим за спорта?

[Sailor_Malan]

Ами ако тезата на Гоги е, че съвестския флот не е в състояние да спечели войната по море и някакси да попречи на презокенските комуникации на НАТО, то съгласен съм с нея. Дори и ядреното оръжие ме съмнява да е сериозен фактор, най-малкото защото през 1986 г. дори и към тактическо такова страните биха прибягвали с огромна предпазливост заради нещо наречено M.A.D. - на езика на особено "плашливия" екипаж на Тикондерога - mutually assured destruction.

A сънищата на съветските адмирали как рояци Як-38 унищожават баражиращите на Северно Море британски Е-3D и Нимрод и американски Е-3С ми се струват лекинко несъстоятелни. Най-малкото защото в района НАТО(Норвегия, САЩ, Великобритания) поддържа активи (морски, въздушни и логистични) способни да се справят със значително по-сериозни заплахи.

А ти не си се опитал да обхванеш целия американски флот а просто си повярвал на справочник набутал куцо, кьораво и сакато на едно.

[Odzava]

Тъй като те мързи да прочетеш какво съм писал ето моята теза:

Моята теза е следната - През разглеждания период СССР развива своя флот и към краят на 60-те, началото на 70-те години е способен да реши поствените от държавното ръководство задачи. В описания период съветския флот е бил способен да присъства във всички райони на Световния океан, където е било наложително неговото присъствие. По тези параметри аз правя извода, че флота на СССР е бил "първокласен" заради възможността да реши поставените пред него задачи и е заемал второ място в таблицата на световните флотове.

На Гоги е точно обратната - не е способен да реши поставените задачи (т. е. да нанася удари с СЯО по територията на САЩ, да нанася удари по КУГ на НАТО и да застрашава комуникациите в Световния океан. Разбира се остава и охраната на собственото крайбрежие, операции със съюзниците и т. н. Гоги беше обявил флота за "второкласен" и по-слабо подготвен от индийския. Затова последният е включен тук.

Дори и ядреното оръжие ме съмнява да е сериозен фактор, най-малкото защото през 1986 г. дори и към тактическо такова страните биха прибягвали с огромна предпазливост заради нещо наречено M.A.D. - на езика на особено "плашливия" екипаж на Тикондерога - mutually assured destruction.

Не смея да оспорвам пророческите ти способности.

A сънищата на съветските адмирали как рояци Як-38 унищожават баражиращите на Северно Море британски Е-3D и Нимрод и американски Е-3С ми се струват лекинко несъстоятелни. Най-малкото защото в района НАТО(Норвегия, САЩ, Великобритания) поддържа активи (морски, въздушни и логистични) способни да се справят със значително по-сериозни заплахи.

Виж по-горният ми отговор.

А ти не си се опитал да обхванеш целия американски флот а просто си повярвал на справочник набутал куцо, кьораво и сакато на едно.

Кое липсва според теб, за да е пълен обзорът? Остави настрана "Есексите" - разбрах че те нищо не струват, ако и 1981-1982 г. Рейгън да се мъчи да върне 3 ("Бон Ом Ричард", "Шангри Ла", и "Лексингтън") в състава на действащият флот. Кое липсва за да е пълно изложението?

[Sailor_Malan]

Всъщност по туй време основната роля на Шангри Ла е да служи за "канибализиране" с цел набавяна на резервни части за AVT-16. Не е в строя от 1971, а от резерва е извадена през 1982, AVT-16 както вече имах възможност да спомена си е в строя и то с важна мисия - завършващия етап от обучението на морските летци от Анаполис минава на него.

Не смея да оспорвам пророческите ти способности.

Изключително много се извинявам за това което ще кажа, но не е зле преди да изтресеш откровена глупост, да потърсиш примерно в речника на политическите термини на Penguin що е то M.A.D. и до колко то е имало почва в света от 1975(примерно) натам.

И както вече рекнах по-горе, съветския флот според мене не е способен да изпълни поставените задачи. Дори що се касае до употребата на ядрено оръжие от съветска страна, много по-голяма роля имат ракетите с наземно базиране и стратегическата авиация.

Толкоз от мене по въпроса. Доста по-страшния елемент от съветските въоръжени сили е огромната сухопътна армия.

[gollum]

Хайде стига с тези "изтрисания на откровени глупости" и прочее словесни отклонения - мисля си, че може да се изрази собствено мнение и да се аргументира без да се прибягва до писане върху личността на опонента .

Конкретно в случая Одзава е прав (поне според мен) дотолкова, доколкото ако се стигне до пълномащабна война, това ще означава използване на всички средства (т.е. тактическо и стратегическо ядрено оръжие), точно заради въпросната концепция. Друг е въпросът, че тази концепция означава, че вероятността да се стигне до такова нещо е много близка до нулата (но не е нулева!).
Точно по същата причина ако ще се обсъжда възможността на ВМС да изпълнят поставените пред тях задачи, могат да се разглеждат нещата така:

вариант 1 "тотален": в рамките на пълномащабен конфликт, т.е. ядрено оръжие ще се използва в пълния обем.

вариант 2 "конвенционален": в рамките на ограничен конфликт, т.е. само конвенционалните бойни средства, но в пълен обем.

вариант 3 "политически": т.е. флотът се ползва най-вече за "показване на флага" и "демонстриране на присъствие" в определен регион.

Според мен, ако говорим за война, то вторият вариант е невъзможен, освен в само като начало / прелюдия. Първият вариант е този, съгласно който се създава доктрината и концепцията, по която се строят ВМС. Вероятността да се случи на практика е микроскопично малка, но не е нулева. Третият вариант е този, който се е случвал на практика.
Ако ще се обсъжда въпросът на темата, то следва да е с оглед на вариант едно и три. Мисля че точно с това се занимава Одзава. ВМС като стратегическо оръжие се създават около определена концепция за война и тя включва идеята за употреба на ядрено оръжие. Което е залегнало в ядрените доктрини и на двете свръх-сили (било то като "ответен удар", било то като "изпреварващ / превантивен" такъв).

[Sailor_Malan]

Странично наблюдение - червената точица до мнението ми много правилно характеризира цялата тема

[Odzava]

Изключително много се извинявам за това което ще кажа, но не е зле преди да изтресеш откровена глупост, да потърсиш примерно в речника на политическите термини на Penguin що е то M.A.D. и до колко то е имало почва в света от 1975(примерно) натам.

Интересно защо тогава са строени всички кораби-носители на балистични ракети. За глупостите - да съгласен съм. Затова например аз четох и за съветския и за американския флот. Не оставам с впечатление ти да си чел за няккокй друг освен за американския.

И както вече рекнах по-горе, съветския флот според мене не е способен да изпълни поставените задачи. Дори що се касае до употребата на ядрено оръжие от съветска страна, много по-голяма роля имат ракетите с наземно базиране и стратегическата авиация.

Малко по-обосновано ако може. Иначе аз казвам - 'Да, може". и почваме да събираме гласове във Facebook като доказателство за всяка от тезите.

Толкоз от мене по въпроса. Доста по-страшния елемент от съветските въоръжени сили е огромната сухопътна армия.

Която обаче няма как да опази територията на СССР от нанасянето на удари откъм морето. Така, че нея я оставяме за сега да се занимава със сухопътните си задачи.

[Odzava]

Хайде стига с тези "изтрисания на откровени глупости" и прочее словесни отклонения - мисля си, че може да се изрази собствено мнение и да се аргументира без да се прибягва до писане върху личността на опонента .

Конкретно в случая Одзава е прав (поне според мен) дотолкова, доколкото ако се стигне до пълномащабна война, това ще означава използване на всички средства (т.е. тактическо и стратегическо ядрено оръжие), точно заради въпросната концепция. Друг е въпросът, че тази концепция означава, че вероятността да се стигне до такова нещо е много близка до нулата (но не е нулева!).
Точно по същата причина ако ще се обсъжда възможността на ВМС да изпълнят поставените пред тях задачи, могат да се разглеждат нещата така:

вариант 1 "тотален": в рамките на пълномащабен конфликт, т.е. ядрено оръжие ще се използва в пълния обем.

вариант 2 "конвенционален": в рамките на ограничен конфликт, т.е. само конвенционалните бойни средства, но в пълен обем.

вариант 3 "политически": т.е. флотът се ползва най-вече за "показване на флага" и "демонстриране на присъствие" в определен регион.

Според мен, ако говорим за война, то вторият вариант е невъзможен, освен в само като начало / прелюдия. Първият вариант е този, съгласно който се създава доктрината и концепцията, по която се строят ВМС. Вероятността да се случи на практика е микроскопично малка, но не е нулева. Третият вариант е този, който се е случвал на практика.
Ако ще се обсъжда въпросът на темата, то следва да е с оглед на вариант едно и три. Мисля че точно с това се занимава Одзава. ВМС като стратегическо оръжие се създават около определена концепция за война и тя включва идеята за употреба на ядрено оръжие. Което е залегнало в ядрените доктрини и на двете свръх-сили (било то като "ответен удар", било то като "изпреварващ / превантивен" такъв).

Мда, всъщност който иска да разбере - разбира. Това си е идеята от самото начало.

[Sailor_Malan]

Интересно защо тогава са строени всички кораби-носители на балистични ракети. За глупостите - да съгласен съм. Затова например аз четох и за съветския и за американския флот. Не оставам с впечатление ти да си чел за няккокй друг освен за американския.

Намери речничето на Пенгуин или който и да е друг речник на политическите термини, потърси M.A.D. и ще разбереш защо се строят. Има връзка също така с един договор сключен през 1972 ако не ме лъже паметта.

който иска да разбере - разбира

Ако може бих добавил.

[Odzava]

Предлагам от тук нататък да дискутираме по същество, а не за спорта. Ако някой има да каже нещо по темата - моля. Ако иска да си начеше езика има начини да направи това някъде другаде.

[кало]

Изключително важен пропуск в състава съветския МВФ е авиацията. Авиацията на ВМФ, не просто палубната. На нея се отвежда части от две от основните стратегически задачи на флота - а именно - откриване и унищожаване на стратегически атомни подводници, и откриване и унищожаване на АУГ. Към средата на 80 по своя състав, численост, въоръжение и възможности съветската флотска авиация е в състояние да се справи и с двете задачи, при това - без особено сериозни шансове за противодействие, въпреки наличието на Ф-14.
Всъщност, самият Ф-14 е правен главно за прехват на армадите от Ту-16 с К-10/11/КСП-5 като и там, общо-взето прехватът е бил възможен СЛЕД пуска на ракетите (от състояние дежурство на палубата).
Но, да не се отвличам - говорим за много сериозна сила от Ту-22М2/М3 с Х-22, Ту-142/М, Ту-16 (много голямо количество), Ил-38.
Огромна роля в противодесантните операции играят и бреговите артилерийски и ракетни комплекси.
С оглед на добаването - няма как да не се съглася с Одзава, че съветският флот в периода 1960-1990 напълно е в състояние да реши поставените пред него задачи.

Интересен разказ от адмирал Селиванов, бивш командващ 5-та Средиземноморска ескадра:

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/04/528/61.html

[Dinain]

Тогава защо авиацията е пропуск?