Флотите през студената война

[Sailor_Malan]

въоръжение и възможности съветската флотска авиация е в състояние да се справи и с двете задачи, при това - без особено сериозни шансове за противодействие, въпреки наличието на Ф-14.

Сопри се молим те

от състояние дежурство на палубата

Ама те американците не знаели, че така трябва да го ползват и държали САР около корабите, че и Е-2С за компания на САР, че и КА-3/КА-6, за да може патрула да баражира по-дълго време. Въобще, дежурство на палубата без САР за последен път вероятно са носили около 1935 на някое учение.

СЛЕД пуска на ракетите

Що? От едната страна имаме куп дозвукови бомбардировачи натоварени с едни тантурести ракетки, които главно им висят по крилцата, а от другата имаме ракетка хвъркаща с Мах 5 и обсег около 100 морски мили и патрул на около 80-100 мили от кораба. Та пита се в задачката като как дозвуковия бомбардировач би избягал от над 5 пъти по-бързата от него ракета? Да не споменаваме, че за да стреля същия трябва порядъчно добре да се навре в обсега на ракетите на патрула.

[кало]

Сопри се молим те

Съжалявам, ако сега научаваш, че няма Дядо Коледа, но все някой ден и такъв момент идва.
Войната, в технически и тактически план, никак не е като описаното в приказките, в които си се начел.

Ама те американците не знаели...

CAP се дава от двойка, максимум 4-ка на около 100-тина мили от АУГ. Дежурната двойка не е в състояние да спре сериозна атака от Ту-16 с ПКР до пуска на ракетите. При атака пък, основната й задача ще са ракетите, не носителят.
При Ту-22М3 пък нещата загрубяват още повече - вероятността за прехват на носителя клони към 0 (не защото Ф-14 е лош самолет, напротив)

хвъркаща с Мах 5

100 мили е максималната балистична далечина на полета, реалната далечина по цел при перфектни други условия е с 25 процента по-малка. Максималната скорост на Финикс е малко над 3000 мили в час, което пък ще рече - около 4,5М - това при идеални условия, за малка част от полета. Средната скорост на полета е значително по-ниска, а колкото по-голямо е разстоянието, толкова по-малка вероятността за среща с маневрираща цел. При цел, отдалечаваща се с близо 1000 км/ч, пускът с щансове за успех е възможен на разстояния не повече от 20-30 мили. При цел, отдалечаваща се с 2000 км/ч успешният пуск е изключение.
Всичко това - без да се включват сметката условия на полета, атмосферни условия, РЕБ.

Не ме разбирай погрешно - тези разсъждения важат за всички самолети и ракети.

Разбира се, евентуалните сценарии на масово нападение на Ту-22/16 срещу АУГ са само на разстояния до базите на съответните самолети, позволяващи подобно нещо. Тоест - не позволяват контрол върху световния океан, а върху подстъпите към прилежащите на СССР води и малко отвъд тях.

ПП -

Тогава защо авиацията е пропуск?

пропуск е в описанието на състава на ВМФ, дадено от Одзава.

[Kramer]

Това което пише Селиванов за 5-та ескадра е сериозна работа. Във всеки един момент 30 противокорабни ракети насочени срещу американския самолетоносач. Значи попадението е гарантирано.

[Sailor_Malan]

CAP се дава от двойка,

Абе принципно от четворки, и то далече не само от една(по-скоро от по една на всяко опасно направление), а тия по палубата са за усилване на САРа, ако стане нужда. А и чудно ми е каква ли е била скоростта на обработка на данни на AWG-9, но защо ли подозирам, че е достатъчна за това да гарантира 10 Ту-22М да не се върнат обратно при среща с дежурната двойка

Във всеки един момент 30 противокорабни ракети насочени срещу американския самолетоносач. Значи попадението е гарантирано.

Надали въобще нещо е гарантирано в тая работа, освен това че някой бомбардировъчен екипаж няма да си ходи вкъщи - особено в средиземноморието, дето палубните изтребители би трябвало да почакат на опашка за техния си ред да се пробват, а и в охраната на самолетоносача има нещо дето руснаците и до ден днешен не са успели да проектират - поне два кораба с AEGIS Мк.7. Айде в началото системата е особено несъвършенна и макар и да може да обработва много данни не може да реагира срещу много цели(кеф ти самолет, кеф ти ракета) едновременно а и дава сакатлъци, но към 1985, времето за реакция се скъсява сериозно и едновременното обработване на повече от две цели си става реална възможност.

И за капак на всичко това, за съветските другари С4I си остава гевезлък за доста време

[кало]

30-те ракети са само от кораби и подводници.

но защо ли подозирам, че е достатъчна за това да гарантира 10 Ту-22М да не се върнат обратно при среща с дежурната двойка

Много е сложно да се изчисли подобно нещо. При струпването на куп фактори, дори и при най-благоприятни условия, два Ф-14 няма как да отупат 10 Ту-22М3.
Работа е там, че (в споменатите граници) за атака срещу АУГ се отделят силите на цяла дивизия, плюк средства за РЕБ (а такива има много сериозни), които действат от няколко направления едновременно на висока скорост. При Ту-22М3 - вероятно завършват етап на атаката до пуска и оттегляне - на свръхзвук. Рубежът на атака (пускът) е на 400-600 км от целта. Профилът на полета на ракетата влючва височини до над 22 км и скорости от близо 6М. Именно поради тия особености ИМХО (а и не само мое) вероятността Ф-14 от CAP да се справят с Ту-22М е малка. При баражиране на 100 мили от АУГ, ще могат да бъдат насочени и да се отправят към целта, но щ пристигнат до дистанции за пуск, когато Ту-22М вече ще бягат обратно. Това, което им остава е много сложните като цел Х-22.
Вдигнатите от палубата ще могат да се включат в прехвата (което е малко съмнително) на средния и близък подстъп до АУГ, където ще работи и Иджис (при сериозна РЕБ, и над 100 реални и множество лъжливи цели едновременно).

Пак ще повторя, обаче - такъв сценарий е възможен далеч не навсякъде, а в обсега на опериране на съответните части на авиацията на ВМФ и нейните изнесени постове, плюс евентуално авиацията на ПВО.

[centara]

Чекай малко
Някой фактори ги подценяваш, други ги надценяваш.
F-14 с 4 ракети Феникс, 2 Спероу и 2 Сайдуайндър може да баражира без дозареждане 1 час на разстояние 470 км от АУГ, не на 100 мили. Освен него E-2 Hawkeye с едно дозареждане може да патрулира 4,5 часа на разстояние 1100 км от АУГ и да открива цели тип изтребител, летящи на 10-15 км височина на 500 км. В същото време Ту-22М може да изстрелва Х-22 от разстояние максимум 550 км, което означава, че ще трябва да лети още 25 мин след като е засечен до момента, в който може да извърши пуск - предостатъчно време за патрулиращите F-14 да го атакуват доста преди тези заветни 550 км. Освен това за такъв пуск Ту-22М ще трябва да лети на височина около 14 000 метра на скорост 1,5М т.е ще бъде идеална цел за F-14/Phoenix. При проведени изпитания с цел с ЕОП на Ту-22 и летяща на скорост 1,5М, F-14 започва съпровождане на 245 км и извършва пуск от разстояние 200 км. На разстояние 134 км целта е унищожена.
Т.е при този профил на атака, доста е вероятно да не се стигне до пуск на Х-22 изобщо. Извод, до който стигат и самите руснаци и от средата на 70-те започват да планират другия вариант - hi-lo-hi. Ту-22М е по-скрит, но далечината на пуск на Х-22 в този случай пада драстично - по мое мнение ще е около 150 км.
Освен това средствата за РЕБ на АУГ са внушителни:

Советское руководство считало самолеты Ту-95К-22 и Ту-22М3 с ракетой Х-22 наиболее эффективным средством для борьбы с авианосцами. Поэтому советские тяжелые самолеты систематически приближались к американским авианосным соединениям и фиксировали действия радиоэлектронных помех американцев. По свидетельству штурманов, эффективность этих средств была колоссальной: метки цели на экранах буквально тонули в облаке помех, целиться становилось невозможно. Поэтому был разработан вариант атаки, согласно которому в первую очередь запускались ракеты Х-22 с ядерными боевыми частями не по конкретным целям, а по площади, где должно было находиться американское авианосное соединение. Считалось, что после этого действие радиоэлектронных средств противодействия существенно уменьшится, и вторая волна ракет Х-22 найдет уцелевшие цели.

Просто взимай предвид и тези неща

[кало]

Разбира се, че ги вземам предвид. Ф-14 и Феникс са чудесна комбинация и всъщност в наши дни флотът си отвори сериозна дупка в отбраната с отписването му.
Но цитираният от теб прехват е показателен за максималните възможности на самолета и ракетата при идеални условия. Знаем, че такива няма.
Ф-14 баражират на 100-120 мили, Хоукай - до 200-250. На 1100 км от АУГ просто няма кой да го пусне, че после да го спасява.
Ф-14 имат максимална скорост с нормален боен товар равна на тази на Ту-22М3 с нормален боен товар, но за разлика от него, не са правени за продължителен полет на свръхзвук.

да открива цели тип изтребител, летящи на 10-15 км височина на 500 км

на книга. в реалността, дори модернизиран Е-3D например, при нормални атмосферни условия открива цел тип изтребител на височи до 10 000 метра на дистанции до 330-350 км (до около 200 мили по думите на операторите) в идеалния случай.

Колкото до средствата за РЕБ на АУГ - то те са извънредно мощни, но в цитата е даден един от вариантите за преодоляването им. От началото на 70-те влизат на въоръжение поне три варианта на Х-22 с пасивна ГСН, насочваща се по най-мощния източник на смущения.

[centara]

Но цитираният от теб прехват е показателен за максималните възможности на самолета и ракетата при идеални условия. Знаем, че такива няма.

Такива няма и за Ту-22М3/Х-22, ама пишеш максималните стойности, които са само на книга.

Ф-14 баражират на 100-120 мили, Хоукай - до 200-250. На 1100 км от АУГ просто няма кой да го пусне, че после да го спасява.

Прехващачите и самолетите за ДРЛО патрулират на разстояния в зависимост от конкретната обстановка. Понякога наистина е невъзможно да се патрулира на такива разстояния, заради държавни граници или прочие но в други случаи си е съвсем възможно. Самата АУГ се позиционира и организира отбраната си в зависимост от възможните заплахи. И ако Ту-22М3 влиза в списъка на тези заплахи, то необходимите мерки ще бъдат взети, което включва и осигуряване на достатъчно разстояние и време за прехват.
Колкото до свръхзвука на Ту-22М3, с тези двуконтурни двигатели и той много бързо ще остане без гориво, ако включи форсажа.

на книга. в реалността, дори модернизиран Е-3D например, при нормални атмосферни условия открива цел тип изтребител на височи до 10 000 метра на дистанции до 330-350 км (до около 200 мили по думите на операторите) в идеалния случай.

Малка корекция - това са морски мили и са около 220 и не са за E-3D, а за Е-3C.

Колкото до средствата за РЕБ на АУГ - то те са извънредно мощни, но в цитата е даден един от вариантите за преодоляването им. От началото на 70-те влизат на въоръжение поне три варианта на Х-22 с пасивна ГСН, насочваща се по най-мощния източник на смущения.

Имаш предвид онези варианти, които са били трагично зле и не са били поставяни на строевите Ту-22М3?
Иначе ако включим ядрени бойни глави, то сценария става съвсем различен и с ужасен за всички страни край.

[кало]

Такива няма и за Ту-22М3/Х-22, ама пишеш максималните стойности, които са само на книга.

напротив - на книга Х-22 достига до височина 25 км и далечина на пуск от 600 км.

Малка корекция - това са морски мили и са около 220 и не са за E-3D, а за Е-3C.

не ме коригирай - нито са морски мили, нито са за С. информацията е от първа ръка, от операторите на британски Ауакс, с които имах достатъчно възможност да си поговоря в самолета им.
не се предоверявай на книжките.

Имаш предвид онези варианти, които са били трагично зле и не са били поставяни на строевите Ту-22М3?

не.

Колкото до свръхзвука на Ту-22М3, с тези двуконтурни двигатели и той много бързо ще остане без гориво, ако включи форсажа.

Радиусът на действие главно на СЗ е над 1500 км. При смесен режима на полета с ползване на СЗ - над 2500 км.

[centara]

напротив - на книга Х-22 достига до височина 25 км и далечина на пуск от 600 км.

Ми да. И ти толкова пишеш, ама пропускаш "Това е при идеални условия, на книга".

не ме коригирай - нито са морски мили, нито са за С. информацията е от първа ръка, от операторите на британски Ауакс, с които имах достатъчно възможност да си поговоря в самолета им.
не се предоверявай на книжките.

Да, ти си писал E-3, а аз помислих, че става дума за Е-2D, който още е в процес на изпитания. За Е-2C данните са от порядъка на тези, които ти цитирах по-горе, а в крайна сметка, на самолетоносачите има E-2, а не Е-3.
А ти не се връзвай на всичко, което чуеш.

не.

Странно, то други няма.

Радиусът на действие главно на СЗ е над 1500 км. При смесен режима на полета с ползване на СЗ - над 2500 км.

Това съвсем не значи, че самолетът е правен за продължителен полет на свръхзвук.

[кало]

Ще започна с края -

1. напротив, самолетът е правен за продължителен полет - при атака, и след пуск на свръхзвук. Това е един от основните тактически приойми за ползването му.

2. Други има - Х-22НП

3. argumentum a fortiori - E-3 превъзжожда Е-2 по всички параметри. Данните са такива, но на книга. Там и за Е-3D например, са още по-високи. В реалността - не.

4. Това съм написал аз:

Рубежът на атака (пускът) е на 400-600 км от целта. Профилът на полета на ракетата влючва височини до над 22 км и скорости от близо 6М

което не кореспондира съвсем с:

Ми да. И ти толкова пишеш, ама пропускаш "Това е при идеални условия, на книга".

На книга, най-добрите версии на Х-22 се пускат на 600 км, достигат скорост от близо 6М и таван от 25 км.

В реалността, усреднени, тези данни за ракетите, ползвани на Ту-22М3 са - пуск средно на 500 км, среден таван от 22 км, средна скорост от 4-5М.



Но това не промяна същината на казаното тук - а именно - флотът на СССР в периода 60-80те е в състояние да изпълни поставените пред него задачи.

[centara]

Ще започна с края -
1. напротив, самолетът е правен за продължителен полет - при атака, и след пуск на свръхзвук. Това е един от основните тактически приойми за ползването му.

Самолетът е правен за полет на свръхзвук, когато преодолява ПВО и се изнася след атака. Това не е задължително да е продължителен период от време. Иначе лети на дозвукова скорост. Няма supercruise.

2. Други има - Х-22НП

Аха. За нея пише

Серьезной проблемой снова оказалась доводка "пассивной" версии ракеты. В результате строевые ТУ-22М3 были оснащены только оружием с активной ГСН или с инерциальным наведением.

3. argumentum a fortiori - E-3 превъзжожда Е-2 по всички параметри. Данните са такива, но на книга. Там и за Е-3D например, са още по-високи. В реалността - не.

Чекай малко. Сравни характеристиките на радарите на Е-2 и Е-3 и тогава прилагай per argumentum a fortiori.

Но това не промяна същината на казаното тук - а именно - флотът на СССР в периода 60-80те е в състояние да изпълни поставените пред него задачи.

Абе не се знае. По-скоро е имал идея как да действа, но дали е щяло да се получи, вече не е толкова сигурно, камо ли гарантирано както някой беше писал по-горе.

[кало]

airwar.ru мааалко бъркат , особено за НП-варианта. Той служи известно време (от 76-та) и е свален от въоръжение към средата на 80-те, когато е заместен с друга ГСН.

Иначе лети на дозвукова скорост. Няма supercruise.

Самолетът е многорежимен - демек според задачата и съответните тактически изисквания лети и на дозвук и на свръхзвук, като може да поддържа значителна част от полета на свръхзвук - включително влизането в атака, достигането до рубежа за пуск, оттеглянето.

Ако под supercruise разбираш крейсерска свръхзвукова скорост, то - има. Ако разбираш БЕЗСФОРСАЖНА крейсерска СЗ скорост, то - няма. МиГ-31 също няма бесфорсажен крейсерски СЗ, което не пречи основна част от типовия му полет за прехват да е на СЗ (средно 2,45М).

типовите скорости и далечини на пуск (Ту-22 и Х-22)

Скорость самолета-носителя,км/ч 950 1400 1720
Высота пуска, км 10 12 14
Дальность стрельбы, км 400 500 550

Абе не се знае

Разбира се, че не се знае с абсолютна сигурност. Но данните, с които разполагаме, дават по-голяма вероятност на твърдението за справяне със задачите.

[centara]

airwar.ru мааалко бъркат , особено за НП-варианта. Той служи известно време (от 76-та) и е свален от въоръжение към средата на 80-те, когато е заместен с друга ГСН.

www.airwar.ru по принцип не бъркат, защото те самите нищо не пишат. Правят copy/paste/translate от различни други източници.
Иначе службата на Х-22НП е както сам казваш "само на книга".

Противорадиолокационные ракеты Х-22НП/МП с пассивной пеленгационной ГСН в комплексе с системой управления и целеуказания «Курс-Н/НМ» на практике не нашли применения на Ту-22М2 и МЗ. Препятствием являлись низкая эффективность и ненадежность системы, особенно при использовании на больших дальностях, которые у этих ракет достигали 400 км. Задача дальней противорадиолокационной атаки оказалась сложной - сорвать наведение могло выключение станций-целей при угрозе, а развертывание в сети ПВО противника уводящих станций-ловушек, имитирующих работу РЛС в тех же диапазонах, в сочетании с по-меховыми станциями, служило эффективным средством защиты. Корректировать же наведение с борта носителя на больших дальностях не представлялось возможным. Свою роль сыграла также информация о том, что ЗРК дальнего действия с радиусом стрельбы в сотни километров («Бомарк», «Супер Бомарк» и «Найк»), для борьбы с которыми и предназначались эти ракеты, уже в начале 70-х годов начали снимать с вооружения.

http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/124188/Aviaciya_-_Aviaciya_i_kosmonavtika_2005_09.html

Самолетът е многорежимен - демек според задачата и съответните тактически изисквания лети и на дозвук и на свръхзвук, като може да поддържа значителна част от полета на свръхзвук - включително влизането в атака, достигането до рубежа за пуск, оттеглянето.
Ако под supercruise разбираш крейсерска свръхзвукова скорост, то - има. Ако разбираш БЕЗСФОРСАЖНА крейсерска СЗ скорост, то - няма. МиГ-31 също няма бесфорсажен крейсерски СЗ, което не пречи основна част от типовия му полет за прехват да е на СЗ (средно 2,45М).

Естествено, че имам предвид свръхзвукова крейсерска скорост без форсаж. Иначе е ясно, че може да лети на свръхзвукова скорост когато се налага, но тя определено не му е стихията.

типовите скорости и далечини на пуск (Ту-22 и Х-22)

Скорость самолета-носителя,км/ч 950 1400 1720
Высота пуска, км 10 12 14
Дальность стрельбы, км 400 500 550

Ха, и къде изчезнаха онези 600 км? Май и на книга не ги докарва до толкова.

Но данните, с които разполагаме, дават по-голяма вероятност на твърдението за справяне със задачите.

Това е само на книга
П.П извинявам се на моряците във форума, защото заради мен в последните няколко поста, дискусията придоби определено авиационен характер.

[кало]

Ха, и къде изчезнаха онези 600 км? Май и на книга не ги докарва до толкова.

Това не е на книга, това е практиката - типови скорости и височини, при които се осъществява пуск, не на когото както му скимне.


Сз без форсаж досега има само Ф-22. Какво значение има дали е с или без форсаж, при условие, че изпълнява задачите си на определения радиус? МиГ-31 например, има по-голям радиус на действие от Ф-22 на значително по-висока СЗ скорост...

Сори за ОТ и от мен.