Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Gaden Gogi]

От един вид самолет на друг от порядъка на месец два.
А и вече го казах оборудването за серийно производство се прави на ново са всяка нова машини, т.е променяйки приоритетите през 36-та до 39 има предостатъчно врем за всичко, още повече че самолетите стареят бързо и през този период така и така ще бъде изработено ново, а металорежещите машини в повечето случаи са универсални.
А сега се сетих много добър пример : Уайлдкат и Либерейтър са били произвеждани в неспециализирани предприятия, автомобилостроителни.

[De Ruyeter]

Да се върнем на политиката.......Всяка държава определя своята военна доктрина съобразно възможностите на промишлеността си, потенциалните противници и ресурсите, с които разполага.Германците имат научния потенциал да построят стратегически бомбардировачи, имат финансовите средства, но такъв тип - стратегически далекобоен самолет не отговаря на тяхното географско положение.Американците строят стратегически самоллети, защото повечето техни форпостопе са отдалечени, а да не говорим за противниците им. От декларираните от страна на Хитлер противници - Франция и болшевиките - ами те са на един хвърлей и не им трябва стратегическа авиация. Ако се започне да се разработва такава Англия няма да остане равнодушна, няма да има Морско споразумение от 1935г., което да легализира флота на Германия /ескадрата от надводни кораби/.Те са били чувствителни за увеличаване на калибъра от 283 на 380 мм, при това корабите не са толкова опасни за метрополията, колкото самолетите.Та си представям каква врява щеше да се надигне в Лондон.........

[Gaden Gogi]

Ако беше прочел това което съм написал до сега нямаше да пишеш това което си написал.
1 . Програмата за Уралбомер е била вход преди човекът да загине, построени сса два типа самолети. Самото име на програмата (в случай че те мърз ида прочетеш повече) говори защо е била нужна.
2. За противодействието, още в предната тема посочих какво е било то, две програми за изтребител за ПВО, стартоирани точно по същото врем, и дват асамолета са строени серийно.

Гоги, дай някакви данни как и колко е траело такова променяне на продукцията за каквото имаш, че това е интересен момент, който малко ми е ясен.

Примерът който давах с Як-6 е последният за който четох, в последният брой на Авиация и Время има статия за него и за това се сетих.
При много голямо любопитство мога да я сканирам, иначе снимки на танкови кантователи (като пример за специфично оборудване) по нета бол

[Odzava]

Хайде стига словоблудстване като в старата тема. Предлагам да минем към предложената от мен схема за оценка на предложения от Гоги вариант.

[Dinain]

Предлагам следната методика за представяне на алтернативните сценарии:
1. Начална година. В нея се приема за налично това, което са имали страните в своите ВС.

Според мен 01.01.1936 ще е най-подходяща дата за начало. Вефер е още жив и програмата за Ю-89 така или иначе си върви.

2. Разузнаването разбира се не спи, така, че на всеки 2 г. може да се правят корекции в програмите

Напълно съм съгласен и го изтъкнах и в предната тема Ако примем '36 за стартова година, значи ще има две "ревизии" - през '38 и евентуално през '40.

3. Ще трябва да се организира самия процес на трансфер на информация м/у подготвящите сценариите, т. е. трябва човек да координира нещата.

Това вече е ваша работа (доколкото разбирам ще го правите скришно?)

4. Година на начало на конфликта

Тук вече нямам идеи, но освен ако няма други предложения, ще приемем ТР (т.е. '39)...

[Odzava]

Според мен 01.01.1936 ще е най-подходяща дата за начало. Вефер е още жив и програмата за Ю-89 така или иначе си върви.


Напълно съм съгласен и го изтъкнах и в предната тема Ако примем '36 за стартова година, значи ще има две "ревизии" - през '38 и евентуално през '40.


Това вече е ваша работа (доколкото разбирам ще го правите скришно?)


Тук вече нямам идеи, но освен ако няма други предложения, ще приемем ТР (т.е. '39)...

По т. 1 - съгласен 1936 г. е ОК.
По т. 2 - корекциите може да са от 1 до 6 ('38, '40, '42, '46, '48 гг.) в зависимост от т. 4
По т. 4 - по ТР-1939 г., ако се остави инициативата на Германия да реализира плана Z - 1948 г., Между 1939-1948 според развитията на ситуацията.
По т. 3 - ами трябва отделен човек да събира представените данни и да ги препраща. Чисто секретарска дейност.

[Gaden Gogi]

Така до колкото вденах искате да разгледаме двата варианта: Уралбомбер срещу план Z?
Иначе явно никой от вас не е чел внимателно това което се бях потрудил да напиша/пастна в предната тема, ама споко, ще го повторим

[De Ruyeter]

Дотук в темата не виждам нищо надводно рейдерско. По добре я преименувайте на надводен флот срещу въздушен флот или нещо подобно. Освен това кардиналното подменянане на всички кораби със самолети е как да каже не само смело, но и безмислено. Никоя държава, дори богатите американци не се втурват да строят само самолети

[gollum]

Освен това кардиналното подменянане на всички кораби със самолети е как да каже не само смело, но и безмислено.

Е, De Ruyeter, не бих се съгласил съвсем с теб. В едно нещо си прав - подобно решение е много малко вероятно, да не каже, съвсем невероятно да се вземе в реални условия. Но това не го прави "безсмислено". Това е асиметричен отговор на определена стратегическа ситуация и като такъв може да има смисъл, стига всичко да е внимателно преценено.

[Gaden Gogi]

Ами ако си беше направил труда да прочетеш първата част на темата (нещо което за втори път ти посочвам)
щеше да знаеш защо СЕГА се дискутира ТОВА, отделно дето има и надводни кораби в плановете, и подводни също.

Е, De Ruyeter, не бих се съгласил съвсем с теб. В едно нещо си прав - подобно решение е много малко вероятно, да не каже, съвсем невероятно да се вземе в реални условия. Но това не го прави "безсмислено". Това е асиметричен отговор на определена стратегическа ситуация и като такъв може да има смисъл, стига всичко да е внимателно преценено.

Е аз съм описал как съвсем лесно може да стане, и не всички надводни кораби а недомислените линкори и безполезните тежки крайцери (с цена на нормален линкор)
Джобните вече са построени към този момент, леките крайцери (с практически никаква бойна ценност) също.
А оносно "реакцията" в предната тема (и тук го повторих) бех описал: през 35 г в британия са обезпокоени за безопасността на острова, поради което е съставено техническо задание за изтребител за ПВО, по него са построени и пуснати в серийно производство два самолета: Тайфун и Уйруйнд, и двата с прекрасни характеристики, НО напълно неподходящи за нещо за което не са зъздавани: ПВО над океана, по простат причина че нямат нужният радиус на действие и продължителност на полета, което не се е и искало от техните конструктори.
Т.Е ние ЗНАЕМ какъв е отговора на Уралбомбера, остава просто да се направи оценка на ефективността. което не е толкова трудно защото за аналог могат да се използват действията на Кондор (също бях дал обширни цитати) който ако и ерзац изпълнение, ако и в мизерни бройки все пак е наречен "бичът на Атлантика".

[De Ruyeter]

На всяко действие си има и противодействие.Ти мислиш ли, че в момент, в който Германия започне да строи стратегическа авиация САЩ и Англия, че дори и Франция няма да отвърнат със същото???Американците ще пребазират тежки изстребители в Гибралтар, Англия, ако трябва дори и във Франция и вече не става ясно как германците ще се докопат до конвоя.А нали говорим и за 33-36г., тоест Франция не е германска, за да има там немски бази?Отделно от това към всеки конвой, който може да бъде намален като численост, за да не бъдат унищожавани толкова кораби ще бъде усилен със самолетоносачи - близко и далечно прикритие, ПВО кораби

[Gaden Gogi]

А ти изобщо прочете ли какво съм ти отговори? само в тази тема съм ти го писал поне два пъти.
а иначе за да разбереш кога се развива действието ще ти се наложи да прочетеш предната тема.

[Dinain]

Драги форумци, предлагам да обобщим нещата, основавайки се частично на хронологическата таблица на Одзава. Иначе темата ще се изроди като предната.

Май не е споменато най-важното - каква всъщност е целта на немската въздушна армада. Та, доколкото разбирам, няма промени и целта са конвоите за и от Британия. (Цели на сушата предвижда ли се да се атакуват?)

От хронологията определихме - до 1.1.1936 г. нещата се развиват както в ТР. Оттам нататък - алтернативна реалност, Вефер е жив и здрав, вървят (поне) 2 проекта за стратегически бомбардировач (Между другото нещо не ми е ясно - кое се нарича "Уралбомбер"? Ю-89 или До-19? Защото в нета намирам и двете версии...)

http://koapp.narod.ru/information/encicl/aviation.WW.II/WW_II/Do19.htm

http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3301

Критичен въпрос е кога започва немско-британската война. 1948 г. не мисля че е реалистично да чакаме, защото това ще означава фактически отказ от разширение (отвъд Чехия), задоволяване с наличните оскъдни ресурси. И най-важното, Сталин едва ли ще чака и той до 1948 г., накратко, не виждам как бихме могли да "предвидим" какво ще се случи в този период от 9 години без война.

Затова предлагам нещо друго. Като алтернатива на стратегическия флот - реформа на надводния флот (примерно съкращаване на линкорите и наблягане на леки кораби и подводници, като най-обща насока), като се придържаме към основните хронологически линии на ТР, тоест Британия обявява война на Германия на 03.09.1939 г. За целта обаче някой ще трябва да направи изчисленията (колко подводници и крайцери (и по-малки кораби) ще се построят за сметка на линейните). Или ако не ви се смята, да останем с данните от ТР (надводния и подводен флот си остават непроменени).

Оттук нататък полето е ваше. Ако Одзава и Гоги приемат тази "система", остава всеки да представи плановете си за действие и противодействие.

[Gaden Gogi]

Е то беше написано в предната тема: целта ан алтернативката е да бъде спечелена Битката за Англия и в същото време Битката за Атлантика, просто след този момент за Германия нещата вървят от лошо към по-зле и точно тези битки се явяват преломен момент, защото спечелвай ки ги и изкрвайки Англия от войната първо се осигурява тил, после логистика и се отрява и военната помощ за СССР.
Та с оглед на това всичко си се развива според както е станало, просто базирайки се на осъществената програма за Уралбомберът има предпоставки тези битки да бъдат спечелени.
Сега за самият Уралбомбер, това е програма, по която са създадени споменатите два самолета, този на Дорние е твърде архаиче обаче ИМХО, т.е надеждите са за Юнкерса.
Пилоти и щурмани дори без прекрояване на учебните програми могат да се вземат за сметка на Хе-111 и Ю-88, стрелците са разходен материал.
За тези които не са внимавали в час: Англи още през 1936 всема ответни мерки и за разлика от Германия реализира своята самолетостроителна програма, т.е. ние разполагаме с реалните възможности на техният отговор.

[Odzava]

Драги форумци, предлагам да обобщим нещата, основавайки се частично на хронологическата таблица на Одзава. Иначе темата ще се изроди като предната.

Май не е споменато най-важното - каква всъщност е целта на немската въздушна армада. Та, доколкото разбирам, няма промени и целта са конвоите за и от Британия. (Цели на сушата предвижда ли се да се атакуват?)

От хронологията определихме - до 1.1.1936 г. нещата се развиват както в ТР. Оттам нататък - алтернативна реалност, Вефер е жив и здрав, вървят (поне) 2 проекта за стратегически бомбардировач (Между другото нещо не ми е ясно - кое се нарича "Уралбомбер"? Ю-89 или До-19? Защото в нета намирам и двете версии...)

http://koapp.narod.ru/information/encicl/aviation.WW.II/WW_II/Do19.htm

http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3301

Критичен въпрос е кога започва немско-британската война. 1948 г. не мисля че е реалистично да чакаме, защото това ще означава фактически отказ от разширение (отвъд Чехия), задоволяване с наличните оскъдни ресурси. И най-важното, Сталин едва ли ще чака и той до 1948 г., накратко, не виждам как бихме могли да "предвидим" какво ще се случи в този период от 9 години без война.

Затова предлагам нещо друго. Като алтернатива на стратегическия флот - реформа на надводния флот (примерно съкращаване на линкорите и наблягане на леки кораби и подводници, като най-обща насока), като се придържаме към основните хронологически линии на ТР, тоест Британия обявява война на Германия на 03.09.1939 г. За целта обаче някой ще трябва да направи изчисленията (колко подводници и крайцери (и по-малки кораби) ще се построят за сметка на линейните). Или ако не ви се смята, да останем с данните от ТР (надводния и подводен флот си остават непроменени).

Оттук нататък полето е ваше. Ако Одзава и Гоги приемат тази "система", остава всеки да представи плановете си за действие и противодействие.

ОК. Приемам предложението на Динайн. Предлагам:
1. Динай, ако се съгласи да води статистиката до 1939 г.
2. Да постнем таблица към 01.01.1936 г. за състоянието на производствените възможности, ВВС, СВ и ВМФ на Германия и Британия с Канада (Без другите доминони)
3. С Гоги за една седмица да пратим своите планове за периода 1936-1938 г.
4. Корекция на програмите и нова статистика за периода 1938-1939 г.