Пресичане на Т-то

[Sir Gray]

Имам един тактически въпрос към морските специалисти.
Знаем, че да се пресече Т-то, сиреч да се изманеврира собствената бойна линия така, че противниковата да се окаже идваща директно към бордовете на собствените кораби се смята за най-търсеното тактическо преимущество (доскоро се спрягаше Ютланд).
Обаче защо? Естествено така челото на вражеската линия ще отнесе тупаник от цялата наша линия. Но ако линиите са дълги, то нашата предница и задница всъщност също ще имат врага не към борда, ми някъде към нос/кърма. Противниковите кораби също не си закриват линията на стрелба - към началото/края на нашата линия имат свободен обстрел.
Същевременно обаче, и не е ли това доста съществен момент, когато вражеските кораби са с нос към нас, така не си ли прецакваме сами артилерийската стрелба? Ако погледнем чисто теоретическа постановка, където махаме разсейките от прицелването и оставяме само инхерентната за всяко оръдие групираност, която предполагам е някакъв кръг или овал по-скоро, то не е ли по-добре с оглед на повече попадения целта да заема по-голяма част от тоя овал? Сиреч ако вражеския кораб е с нос към нас, то априори нашите оръдия ще реализират по-малък процент попадения. Сега нямам никаква представа какви са числата, ама разликата в "откритата площ" на кораб с нос към нас и с борд е бая голяма, няколко пъти бих казал.
Малко съвсем лаишки въпроси, ама са замислени малко и като запалка за дискусия относно тази така известна тактика .

[Пилот]

Корабите от "лошата" страна на Т-то наистина ще могат да стрелят по противника, но той има едно основно предимство - всички кораби могат да стрелят по първия от линията. Така първият кораб ще бъде отнесен от първите 2-3 залпа, и същото ще стане един по един с останалите от "лошата" страна, докато те няма да могат да си концентрират огъня. (много гадно е да стрелят по теб 20 кораба едновременно например...)

[Sir Gray]

Същото може да се каже и за вражеската линия - тя също може да си концентрира огъня по един от твоите кораби, например първия от твоята линия.
Освен това концентрацията на огъня на повече кораби по един кораб е кофти идея - от многото плисвания насочващите станции по различните кораби много бързо ще изгубят нишката кои са от техните снаряди и така точността драстично ще падне.
И като последно, но никак не и по важност - кой гарантира, че ще има попадения в тези 2-3 първи залпа? Много по-малката цел, предоставяна от кораб с нос към нас, предполага и много по-малко попадения.

[Sir Gray]

Не, Викито рядко го чета, ако въобще

Но няколкостотин оръдия стрелящи по една цел трябва да произведат шанс за попадение от рода на 99.99%.

А същите няколко стотин, стрелящи по значително по-голяма цел?

Само че не забравяй че той е в анфас единствено спрямо този кораб от линията ти, който му лежи на курса, т.е. един единствен - от гледна точка на останалите той е под някакъв вариращ ъгъл.
Като колкото по-далеч си от средата на линията, толкова "повече" ще виждащ от вражеския кораб, но същевременно и ще можеш да завъртиш натам по-малко оръдия.

Съвсем същото, само че реципрочно важи и за противниковите кораби. Тогава защо се има въпросната маневра за абсолютно превъзходство?

И последно - мисля единственото съображение не е колко свои кораба ще стрелят по-вражеския, ами и колко вражески ще стрелят по-твоите. Така че заставайки на пътя на вражеската колона най-сигурно избягваш огъня и...

Тъй ли? Както сам каза, единствено централният кораб от твоята колона е директно пред чуждата (в идеалния случай). Което означава, че всички други твои подлежат на обстрел от цялата вражеска колона.

Аз се сещам един два тактически и един много основен технически аспект, но да видим кога ще стигнем до тях . За днес стана късно

[De Ruyeter]

Да се кръстоса Т-то в по нови времена, като вие говорите - броненсна епоха и въртящи се кули първо в боя участватдоста по-малко кораби, отколкото в периода на англо-холандските войни.Затова през 17 век идеята е била да се обхване авангарда или ариергарда с кпъстосан огън и да се унищожи.
В по-ново време единственото крупно сражение, където е кръстосано буквата "Т" е Ютланд.Там Джелико слага чертичката върху колоната немски дредноути.И макар че от германците могат да водят огън 3-4 дредноута от авангарда, те отговарят само с носовтите си оръдия.За сметка на това Джелико мводи огън по тях /теоретично/ с 24 дредноута, като се използват всички оръдия от единия борд.Заради мъгла или отдалеченост стрелят не повече от 16-18 кораба от линията, но това пак е основание да откаже Шеер от атаката.Друг "Т" маньовър е по време на боя при ЦУшима от Того.Той даже малко надценямва скоростта на руснаците та за малко да се разминат на контракурсове.Общо взето обаче кръстосването и там е успешно и огънят се съсредоточава по флагмана.
Целта на "Т"-то е да се стреля по челния кораб, който може да отговаря с 4-6 оръдия максимум.Не е нужно да се потапя. Като претърпи тежки повреди - просто ще изостане от колоната.Тогава огънят се съсредотгочава върху втория кораб, а "добрите" вече са се пристреляли и това ще е лесно.Ако се попадне в такова положение добре е веднага да се промени курса, да се раздели колоната на няксолко самостоятелно маневриращи отряда, за да не бъдат унищожени всичките и най-вече - да има скорост

[von Danitz]

А няма ли и чисто психологическия момент с развалянето на строя. За да участваш в битката трябва да разбуташ по-предните. Във ветроходната епоха ако си и по вятъра, голямо нагъцване ще стане. И никакъв строй. А един уверен адмирал все пак иска някакъв строй, нали?
Сега , при Цушима просто няма назад, няма къде да ходи Рождественски. Бе пак си е психология. Едната ескадра вижда, другата иска да вижда, ама кво вижда? По скоро чува как бумка флагмана. И как го бумкат най-вече...

Но винаги първо трябва да имаш и превъзходство в скорост. После, сега, флагманът ако е в началото на колоната, също трябва бая сигнали да дава във пушилката. Ама пък във средата, не знам как ще води. При Цушима къде е Миказа? Щото Джелико си води класически.

[De Ruyeter]

Джелико не е в авангарда а центъра.Ръководството се осъществява чрез флагове като се предава /отрепетирва/ полученото съобщение на всеки следващ кораб. При ветроходната епоха като си в наветрено положение - тоест с попътен вятър има + и - .от една страна корабите са по-лесно управляеми и по-бързи в сравнение с противника, от друга страна ако вятъра е силен и ги затиска надолу, може да се окаже, че не могат да си отворят най-долния ред оръдия, които са най-тежките.При Того флотът му е бил мъничък - 4 броненосиеца - нормално е да е в челото. Броненосните крайцери ги е командвал контраадмирал Камимура

[Sir Gray]

Още няколко хврълени напосоки въпроси:
1. Ако разглеждаме чисто теоретична постановка с относително дълги колони.
- то може да се окаже, че челните и задните кораби в нашата колона са толкова изместени от ветикалната черта на Т-то, че също са принудени да използват само предна или респективно задна арка при стрелбата си
- всички вражески кораби имат видимост поне към един наш кораб, някъде по линията (ако гледаме "чертежа" де, пушилка от комини и оръдия не се брои ). Следователно всички вражески кораби могат да използват въоръжението в предната си арка.
- ако вражеската колона е достатъчно решителна, то тя може да пресече в последствие нашето Т при разминаването. Или като Нелсон да разсече нашата линия. Това особено в преддреднаутската ера, когато дистанцията на стрелба е доста малка, си е реална опасност. Всъщност в тази ера, позиционирането на Т-то е въпрос на минути, за стрелба по челния вражески кораб също имаме минути, сиреч няколко залпа, преди да сме се разминали или сблъскали. Което, комбинирано с малкия целеви профил на вражеските кораби във фас, съвсем намалява абсолютната стойност на Т-то.

2. Относно килватерните линии - при голямо число кораби не стават ли те прекалено трудни за на първо място организиране, на второ контрол и на трето за ефективно използване на дулата? При дълга няколко км линия, то последните кораби я видят нещо, я не, пък за стрелба да не говорим, докато първите вече ще са на близка дистанция с врага (ако се абстрахираме от идеалния случай на две еднакво дълги и паралелно разположени колони). При нарастването на броя кораби не е ли по-добре откъм тактическа гъвкавост и ефективно използване на наличните огневи възможности разчленяването на линията на няколко независими елемента?

[De Ruyeter]

Първо трябва да уточним епохата.Ако говорим за кпъстосване на "Т" през ВСВ е корабите имат доста голям шанс да уцелят противника заради по-съвършенната система за управление на огъня.Появава се радара - незаменим помощник в лошо време или нощем - така че корабите могат да се стрелят по радарен контакт.Ако битката е тихоокеанска - идеална видимост дневно време, то корабите както линкори, така и крайцери са снабдени с бордови самолети, които могат да се катапултират и да коригират огъня на големи дистанции - например 30 000м. За жалост втората световна вече са демоде дългите колони, защото корабите са скъпи, в самия бой се включват много други фактори.Например линкорите не се бият само помежду си както е в епохата на дървените ветроходи и не се счита за недостойно да стреляш по кораб с по-нисък ранг - фрегата или куриерски кораб. Вече линкорите се съпровождат от охранение - разрушители, леки, бронепалубнти - за ПСВ, броненосни крайцери. Дори при формиране на такове положение може да се развали с една торпеддна атака .Например Шеер, виждайки, че попада в крайно неизгодна ситуация изпраща няколко флотилии есминци, водени от леки крайцери в торпедна атака срещу линията на Джелико.За да избегне атаката Джелико заповядва поворот на 180 градуса, така че курса на британските кораби е успореден с този на торпедата и вероятността от попадение е най-малка.Даден е пълен напред и флотовете на Шеер и Джелико губят контакт.Тогава на Шеер му хрумва идеята да се върне обратно и той да кръстоса "Т"-то на Джелико, но ФОМ отново се натъква на британските дредноути и за втори път му е кръстосана лбуквата "Т".Този път Шеер явно доста се е стреснал, защото праща в атака, за да прикрие отстъплението на ФОМ дори и изпонадупчените линейни крайцери на Хипер. На Кайзер Вилхелм дер Гросе се вдига сигнала: "Атакувай противника от възможно на-близка дистанция!" В зората на парата, когато таранът се е смятал за основно оръжие сигналът е бил: "Приближи се максимално! Блъскай и потапяй противника!"

[Sir Gray]

да приемем основно пред- и дреднаутска епохи, сиреч до ПСВ, като по-класически (без радари и подобни глезотии ). И с малко препратки можем да включим и ветроходната .

[von Danitz]

мания сайт, извинете ако някой го е слагал: http://www.russojapanesewar.com/index.html

но ето схема на началото на Цушима


А, иначе нещо любопитно, недреднаутско, но от по-късен период, сочено за класически пример, Битката при Елли, не бях чувал, събитията са от 13 декември 1912:

Ναυμαχία της 'Ελλης

На входа на Дарданелите гръцкия флот под командването на адмирал Павлос Кунтуриотис прави Т с Османския. Участват по десетина кораба, от гръцка брониран кръстосвач, три броненосеца?! и 7 разрушителя, от турска 3 броненосеца, 1 лек кръстосвач и 3 разрушителя. Гърците побеждават, като вдигат флаг Z, който при Цушима вдига Того, и който значел "Всеки да действа самостоятелно!". Пълна победа за съюзниците ни. След нея взимат Лемнос, Хиос, Самос и Лесбос. Реиз бей, турския флотоводец се оттегля с повреди на флагмана, навътре в пролива. Най-голямата морска битка на Балканската война!!!

При Суригао също е Т, но хайде, това е дребнотемие. Джелико си е начело, но линейните му кръстосвачи са напред, както си е редно, ма ше ви замоля, значи...

[De Ruyeter]

Гръцките кораби са броненосния крайцер Георгиос Авероф, броненосците за брегова отбрана, Спетсай, Хидра и Псара.
Турските кораби са 2 бивши немски броененосеца - Хайредин Барбароса и Торгут Рейс, стария Месудие. За битката при цУшима се вижда ясно, че Того кръстосва "Т", но после прави поровот, за да може повторно да кръстоса "Т". Иначе ако се върнем към ветроходната епоха ще видим доста интересни построения - например битката при Калиакра, макар че там турците не губят потопени кораби, при Абукир, Трафалгар, Славният първи 1юни през 1794г., когато Сейнт Винсънт разбива френския флот, Киберон 1756г., Менорка 1744г., А акщо говорим за масови сражения - тези от 17в. са най-многочислени с по 60-100 кораба от всяка страна.Макар че тук за линейни холандците приемат и 40 оръдейни кораби!!!!???

[Sir Gray]

С две думи и накратце: имаме ли абсолютно предимство в полза на маневрата (под абсолютно предимство разбирам такова, произлязло само и единствено от факта, че ние пресичаме Т-то на лошите, а не от по-добра артилерия, по-добри кораби, екипажи и тн) и ако да на какво се дължи това?
Ако ли пък не, тогава кога(при какви условия) маневрата можем да очакваме да ни донесе предимство? И възможно ли е при дадени условия (пак какви) да се окаже обратното - че ни носи повече негативи, отколкото предимства?

[von Danitz]

След галерите с артилерия, да. И преди оръдията в кули. Сиреч от 1600 до 1850 има предимство. При 1/1 абсолютно предимство. Единият върви към смъртта си без да може да стреля, другият му забива в носа залп след залп.

После е било психология. Пак е предимство, но не такова, геометрично, за което , струва ми се, питаш.



А на картинката е по-скоро от по късната епоха, да кажем 1860-1920 и е по-скоро артилерийска Кана, в морски вариант. Едните бутат през центъра, другите лекичко ги заогбграждат, но благодарение на скорост и обучение, иначе не става.Теоритично, ако броим цеви, би трябвало поне 1 към две да се получи (само черните оръдийца стрелят), защото задните на червените "трябва да чакат", освен ако и на тях не им вдигнат Z флаг, и да се юрнат. В пушилката е по-вероятно да ядат бая пердах. Но Тегетхоф, си мисля, че точно това прави. Италианците кръстосват Т-то, но полза никаква, нехайни са.

[Sir Gray]

А, "геометрично" е точната дума
Обаче, да вземем предложения период, 1600 до 1850 - мисля ще намерим няколко случая, където въпреки подлагане на Т се постига успех. Нелсън при Трафалгар? Дали пък именно в тоя период, поради относително слабата артилерия (и съответно доста носещите на бой кораби) стойността на тактическата маневра да намалява? Въпреки бавната скорост на корабите нашата артилерия няма начин да потопи всеки вражески кораб с идването му, най-много водача на колоната, след което вражеската колона ще се вреже в нашата линия и ще има от своя страна огромното предимство на залпове към нос/кърма на нашите кораби от близка дистанция при това.

Теоритично, ако броим цеви, би трябвало поне 1 към две да се получи, защото задните на червените "трябва да чакат

Всъщност това е май основното "техническо" предимство Най-добре се обобщава, че така се противопоставят една на друга всички наши бордови арки срещу всички вражески носови арки.
И предвид, че ние може да насочим и кърмовите установки, то получаваме предимство по дула. Но това предимство е силно зависимо от конкретиката на ситуацията (като тактически условия), както и от относителната ефективност на артилерията. Каква полза от многото дула, ако не можем да спрем настъплението на вражеската колона (да потопяваме челните вражески кораби)? Най-много те от своя страна да разкъсат нашия строй и да ни вземат наобратно под Т. Същевременно ако артилерията ни е неточна, то по-малкия профил на вражеските кораби във фас допълнително намалява "геометричната" полза от маневрата.