Ютланд, митове, легенди или кой победи всъщност

[Gaden Gogi]

Добре де, като може да се схематизира, какъв е проблема. Нормално е германците да претендират за победа, и то това е което дразни Гоги, че имат тактическа победа. Удрят лошо, тия господа от Вилхелмсхафен, с поне 1/4 по тежки загуби нанасят. А стратегически нито Британия е потънала та е отворила Северно море, нито е свършила блокадата на германските пристанища. Нима японците нямат победи край Соломоновите острови през 1942, щото загубили войната или потапянето на Принц оф Уелс да не е победа? Или може би Коронел не е победа, щото после германската ескадра загинала? :argh:

Мене нищо не ме дразни:mhehe: , нито съм британец нито германец нито пък се изживявам като такъв:mhehe:
а точно за тактическа победа е смехотворно да се говори защото се пъхват право в капана на британците, и се реализира Британският боен план. Германското можеше да е тактическа ако се беше осъществило тяхното желание да хванат САМО Бити, и след това да се приберат, а не да скочат върху цялото RN,и да корабите им да станат на дреп.
Иначе май какво общо има ПоУ и Коронел с Ютланд? Или като във вица за краставицата и Суецкият канал?
а за потопените кораби: явно не вдяваш разликата между "кораб" и "модерен кораб", ама то си е твой проблем

[von Danitz]

Ий, добре бе модерният избор дето в 6 и 44 изобщо не забелязали, че курса на противника се е изменил. Бе, моля ти се ...Тия като почнеш да си фантазираш, как по новите само биели, пък ония по старите, просто ме разсмиваш. Какво е това, кой по фенси на шопинга?

[Odzava]

Когато бумкат в челото или след това?

След 17:40, когато Джелико вижда Шеер и " ... хоризонта внезапно се озарил от върволица оранжево-червени отблясъци, а върху немските дредноути се посипал смъртоносен град ..." (цитирам по памет, май беше Нойкирхен).

И може би германците не се измъкват.

Ами измъкват се - на косъм и като разбита румънска армия. За самото им измъквне вина имат половината британски капитани. Случват се толкова много "случайни събития" вечерта на 31.05/01.06, че си мисля, че на Шеер му е било писано да се измъкне.

Е , Одзи, германците сами себе си учудват как върви. За Рождественски не знам, пред Шеер е имало много въпроси, но особено в края на дневното сражение, до разгром за германците е било далече.

До разгрома на германците е имало 3-4 часа. Не повече. Обхванати в класически "Т-образен обхват на челото на колоната" немците се спасяват като по чудо. Освен това всяка една от маневрите подразбираща продължаване на артилерийското сражение ги е водело до задържане на визуалния контакт с британския флот и понасяне още удари. Да не говорим, че корабите от 2-ра ескадра дредноути са били безпомощни срещу кой да е от корабите на Джелико с артилерия по-голяма от 254 мм.

А какво, англичаните преследват? Айде, бе?

Ами преследват. Нали не искаш да съобщиш на всеуслошание, че британците са бягали към базите си в Плимут или направо в Лондон
Джелико е очаквал възстановяване на контакта с Шеер сутринта на 01.06 и затова около 10 часа обявява тревога по флота. Бити е искал да продължи със сражението, а Шеер - не. Още от предната вечер той си е бил начертал една права линия, която го извеждала към хорнс риф, независимо от загубите. Признавам много последователно е настъпвал към защитените рейдове на Вилгемсхафен и Еймс.

[von Danitz]

Това е съдбата на по-малобройния, и да е ударил лошо, пак ще кажат, че бяга. Ако бях за софистиката, щях да кажа: "Скитска тактика", но дай по-ред.

това с озаряването ена небетого е казал германски адмирал и най вероятно ти е от "Схватката на гигантите". Доколкото аз си спомням става дума за нощтния бой. Но пък британският адмирал лорд Ершкин си спомня:"Джелико влезе, седна и с помътнял поглед каза - нещо става днес с нашите кораби, помълча и добави, и с нашата система..."

Приготвих тук една малка схемичка от The battle of Jutland, the sowing and the reaping - Bellairs, Carlyon Wilfroy

за да има по какво да говорим по-конкретно, като разбира се не оставяме на страна стратегическата ситуация, която до голяма степен е географската...

GERMAN VESSELS CONSIDERABLY DAMAGED

(NUMBER OF HITS APPROXIMATE ONLY)
Battle Cruisers (4)

Derfflmger 25 hits

SeycClitz 25 hits ; 1 torpedo hit

MoltJce . . * i * . 5 hits

Von der Town. ., 4 hits

Battleships (4)

Koenig <* .... ., 7 hits

Grosser Kurfurst .... 7 hits

Markgraf ............ 13 hits

Ostfrieslamd -. 1 mine

Destroyers (2)

G-40 Engines damaged

6-32 Boilers damaged

GERMAN VESSELS MODERATELY DAMAGED

Dreadnaught Battleships (2)

Heligoland 1 hit

Kaiser 1 hit

Predreadnaught Battleship (1)
Holstem 1 hit

Light Cruisers (5)

Frankfurt 4 small caliber hits

Pttlau , f ,,........,.. 1 large caliber hit

Stettin >,_...,..... , ., 2 small caliber hits

Mwnchen ............. 6 small caliber hits

Hamburg *.,..,*..... 4 small caliber hits

In addition several ships were hit by small caliber shells
fired by British destroyers during the night action and a
few destroyers were hit and slightly damaged.

British

THEEE BATTLE CEUISEES

Tonnage

Queen Mary ,. 26,350

Indefatigable 18,800

Invincible 17,250

THEEE AEMOEED CEUISEES

Defense 14,600

Warrior 13,550

Black Prince 13,350

EIGHT DESTEOYEES

Tipperary 1,430

Nestor 890

Nomad 890

Turbulent 1,100

Fortune *, ..... 965

A relent ,...,. 935

Shark 935

Sparrowhawk . . 935



Total 111,980

* The High Sea Fleet at Jutland, by Lieutenant Commander H. H.
Frost, U. S. N., Naval Institute Proceeding.

Има още нещо, Шпеер след войната пише, чета статиите в Ню Йорк Таймс, че е смятал Уорспайт за потопен. интересно, дали е искал да продължава да громи. не не е искал, защото британците са щяли още много да се бият. А неговите инструкции не са такива, все пак германския флот им е скъп и ценен.

[Odzava]

Това е съдбата на по-малобройния, и да е ударил лошо, пак ще кажат, че бяга. Ако бях за софистиката, щях да кажа: "Скитска тактика", но дай по-ред.

Ами малобройният можеше и да се държи достойно - виж японците. Молодци!!!

това с озаряването ена небетого е казал германски адмирал и най вероятно ти е от "Схватката на гигантите". Доколкото аз си спомням става дума за нощтния бой. Но пък британският адмирал лорд Ершкин си спомня:"Джелико влезе, седна и с помътнял поглед каза - нещо става днес с нашите кораби, помълча и добави, и с нашата система..."

Всъщност го е казал Бити на капитан ² ранг Четфилд, но не с потъмнели очи, а както било нормално за него - хладнокръвно. И заповядал да се приближат на 2000 ярда към противника. Не е бил уплшен Бити от загубата на корабите. Всеки знае, че загубите на война са неизбежни.

Приготвих тук една малка схемичка от The battle of Jutland, the sowing and the reaping - Bellairs, Carlyon Wilfroy

за да има по какво да говорим по-конкретно, като разбира се не оставяме на страна стратегическата ситуация, която до голяма степен е географската...

Малко е спекулативна тая схемичка - дадени са потопените британски и повредениете немски кораби. Я дай по-добре повредите и потопените при линкорите и линейните крайцери отделно.
Има и весели моменти - Еван Томас се опитва всячески да помогне на Шеер да потопи линкор. Но много издържали тия супердредноути.

Има още нещо, Шпеер след войната пише, чета статиите в Ню Йорк Таймс, че е смятал Уорспайт за потопен. интересно, дали е искал да продължава да громи. не не е искал, защото британците са щяли още много да се бият. А неговите инструкции не са такива, все пак германския флот им е скъп и ценен.

Всеки флот е ценен и скъп. Но е важно в Генералното сражение да си упорит докрай. Май затова и японците се сриват след Мидуей, но това е друга тема.
Думата ми беше, че войната в морето няма как да я спечелиш с малки патаклами тук-там.
Вече писах, че към края на 1914 - началото 1915 г. немския флот има шанс да води равностоен бой с британския. Обаче птичето веднъж каца на рамото.

[von Danitz]

Уф, да Бити е. Хипер става фон после. Е ми нормално. Сега за отгласа. След битката германците обевяват победа. По целия свят. Британците си траят. Нещо броят и пресмятат, що така? Или са слаби в пропагандата, точно пък британците!

[Odzava]

Там е работата, че всичко опира да смотаната пропаганда. В очите на хората победител е който повече е потопил. Затова Кайзера се олива да празнува - раздава награди и т. н.
Обратно - британците изобразяват невъзмутимост - е, срещнахме се, сбихме се и пак сте забутани в оная локва Хелголандския залив.
Така за последствията. Британците си страдат от комплексите (и заградителния отряд на Адмиралтейството зад гърба. Много лесно са разжалвали и растрелвали в Англия) - ако ще побеждават трябва винаги да е бляскаво с пълно унищожаване, а по възможност и анихилация на противника. От всеки адмирал се е очаквало да е поне Дрейк, Хоукинс, Худ или поне Нелсън . Самото общество не допускало мисълта, че британския флот е можел да бъде победен.

[De Ruyeter]

Ютландският бой може да се раздели на няколко фази.Целта на противниците е Германците - да откъснат част от британския флот и да го унищожат. На англичаните да видят сметката на по-голяма част /тъй като за целия няма да им стигне боезапаса/ немски флот.
Резултат:
1 фаза бой на линейните крайцери -1:0 за ФОМ
2 фаза - увличане на английските линейни крайцери към главните немски сили + 5-та ескадра - 2:0 за ФОМ Бяг на юг
3 фаза Бийти увлича ФОМ към Гранд флийт /бяг на север/ 2:1
4. Джелико кръстосва "Т" на немците 2:2
5. Второ кръстосване на "Т" от Джелико - немците бягат, линейните крайцери са пратени на явна гибел 2:3 за Гранд Флийт
6. Нощното измъкване на ФОМ - главно по вина на пасивността на английските ескадри - спомнете си срещит със Зайдлиц, Молтке, Дерфлингер 3:3
Това е според мен. Везните натежават полза на германцит само по брой на сумарния тонаж, който британците гжубят и броя на загубените екипажи 6000+