Ютланд, митове, легенди или кой победи всъщност

[Thorn]

Какво има да и се чудим на тази битка – германците излезли, болезнено ухапали големия лош британски лъв и едва-едва, само след огромна доза късмет се спасили в дупката си. До края на войната, треперейки от ужас, наблюдавали отвътре как врагът обикаля навън ръмжейки свирепо ги само ги чака да се покажат за да ги разкъса.


Почти случайно германците унищожават два кораба повече, но единственото, което ги спасява е близостта на базата им. На този резултат повече би отговаряло ако те , а не британците са загубили повече коррита, но Гранд флийт е спокойно си позволява победа и на такава цена.

Какво има още да му се обсъжда?

[gollum]

А в моите "смешни" писания просто отбелязвам че разликата в ценноста на загубените единици за двата флота.

Така е, но това има значение само за стратегическата ситуация, а тя така или иначе след сражението се развива изцяло в полза на Великобритания. Т.е. и да добавиш нещо на кантара, няма да натежи много повече - няма накъде повече.
Докато повечето хора когато се вгледат в една битка и я оценяват без да се интересуват от последстивята й и и мястото й в цялбата война, гледат единствено загубите. А в това отношение Великобритания губи повече основни кораби в това сражение. Макар че, както самият аз отбелязах, това не е достатъчно за да се прецени сраженето - факт е, че именно немския флот се спасява "на косъм" с бягство, което не се прави ако си спечелил тактическа победа.

Флотът на Германия никога не е представлявал реална заплаха за англичаните поне при това съотношение на силити.

Ако това бе вярно, то Великобритания нямаше да държи основната част от флота си в метрополията. Факт е, че съвременниците не са мислели така. Това е твое заключение на основата на послезнание.

Но пък същите са разчитали да спечелят голяма победа по море / втори Трафалгар/която да принуди германците да капитулират.Нещо което не става.

Не знам на основата на какво заключаваш какви са били очакванията им. А и кои са тези те, които очакват подобно нещо - британските адмирали (кои?), британската общественост? След това, сравнението, което си използвал не е на място. Би било на място ако след Трафалгар Франция капитулира, но това не е така. И не смятам, че някой е мислел, че дори и да разгромят жестоко немския флот, това ще доведе до капитулация на Германия. Ако смяташ така, то е добре да обясниш защо.

Капитулацията на Германия през 1918 г. не е в резултат на действията на английския флот.

Така ли? Аз пък съм на обратното мнение. В какво отношение се срива Германия? В икономическо най-вече. Защо? Защото губи пазарите си. Т.е. ако в нещо британския флот е несъмнено успешен, то е в осъществяването на континентална блокада. При това до толкова успешен, че Германия веднага сама се отказва от морските си комуникации. А те са които носят сериозен успех и развитие на икономиката й преди да започне войната.
Няма съмнение, че това не е единствената причина за поражението на Германия, но няма съмнение и че е една от съществените причини.

Аз поне не знам някой в Берлин да си е правил илюзия че германците са в състояние да спечелят голяма стратегическа победа по море.

Струва ми се, че грешиш. Човекът, който финансира построяването на този огромен флот - втори по сила в света по това време, трябва да е имал някакви основания за да създаде този флот. Още повече, че става въпрос за флот, заради чието създаване се влошават дотолкова британско-немските отношения. Ако този флот, флот "на откритото море" не е създаван за война, то тогава за какво е? Съкпа играчки за кайзери?

Какво има още да му се обсъжда?

И аз това се чудя.

[Gaden Gogi]

Така е, но това има значение само за стратегическата ситуация,

Toва има значение с оглед хода на дискусията.

[gollum]

Може, но остава въпросът какво собствено се дискутира? Дали сражението при Ютланд се развива в полза на Германия? Или дали е немска "тактическа победа"? Очевидно не е нито едно от двете от каквато и да е гледан точка да се погледне. Тогава какво се обсъжда? Мисля че не е "кой какво е уцелил и потопил". За това има достатъчно данни. Явно е, че от тактическа гледна точка не е и кой знае каква победа за Великобритания (основната задача не са я изпълнили - немския флот се изъмква). Но няма съмнение, че от всяка друга гледна точка е именно победа за британския флот.

[resavsky]

Като казах че никой в Берлин не е имал илюзии че германският флот е можел да спечели победа имах предвид военните.Шеер е напълно наясно с това и въобще не се стреми към такава битка.Нали именно това му е бил планът да примами в капан части от Гранд флийт / в случая ескадрата на Бийти/ и да го унищожи.Шеер е бил реалист и е бил наясно че в голяма битка няма шанс.Продължавам да смятам че при Ютланд Шеер е взел макисмума от ситуацията - да се мечтае за повече от това е нереално.Какви илюзии е имал кайзер Вилхелм да речем мога само да предполагам.
Защо Германия строи този флот?Това е въпрос който подлежи на отделна дискусия.За мене това е огромна стратегическа глупост.При положение че още при Бисмарк като основни противници на Германия за континентално господство се очертават Франция и Русия си е уникална глупост да хвърлиш толкова сили и средства за този флот.Единствения резултат от неговото построяване е,че световна империя като Великобритания се нарежда сред гермаските противници.Ако не беше построен този флот дали Англия щеше да се нареди до Франция и Русия в ПСВ?Според мене отговорът е отрицателен.Без флот Германия не е заплаха за Англия и нейните колонии.Да не говорим колко противоречия има Англия с Русия и Франция.Не трябва да се забравя че през горещите дни на август 1914 г.привържениците и противниците на войната в Лондон са били почти по равно и решението за включването на Англия във войната далеч не е било единодушно и безспорно.Най-сериознията аргумент на "военната" партия е бил именно главоломно увеличаващия се германски флот и потенциалната заплаха от него в бъдеще.

[von Danitz]

За мен е показателно, че германците излизат без никакви "комплекси" пред британците, в боен ред, на които и ония могат да им завидят. Не им достига сила, но техника показват. Това е ситуацията, Британия определя правилата.

[gollum]

Като казах че никой в Берлин не е имал илюзии че германският флот е можел да спечели победа имах предвид военните.Шеер е напълно наясно с това и въобще не се стреми към такава битка.Нали именно това му е бил планът да примами в капан части от Гранд флийт / в случая ескадрата на Бийти/ и да го унищожи.Шеер е бил реалист и е бил наясно че в голяма битка няма шанс.Продължавам да смятам че при Ютланд Шеер е взел макисмума от ситуацията - да се мечтае за повече от това е нереално.

Ресавски, сега пишеш точно обратното. Или немските адмирали са вярвали, че могат да победят във войната или не. Не можеш да твърдиш и двете . А това, което пишеш, означава, че са смятали за възможно да победят британския флот. Не е важно с каква стратегия, а самият факт, че се разработва стратегия, водеща към победа, предполага вяра в подобна победа.
Ако се върнем към обсъжданата ситуация. Немската стратегия може да се опише така: "ние сме твърде слаби за да дадем генерално сражение в момента, затова трябва първо да разбием една част от британския флот, а когато имаме известно предимство да им дадем генерално сражение". Нещо повече, те действат по този план и сблъсъкът, довел до обсъжданото тук сражение е осъществен по тази схема и с тази идея. Следователно какви са бойните цели на немския флот? Да прихване една част от дреднаутите и линейните крайцери на британците и да им нанесе максимална повреда, като същевременно се опази сам от такива повреди, защото иначе цялото начинание е безсмислено - немците не могат да си позволят размяна на кораби - те трябва да постигнат достатъчно решителен резултат, потопявайки няколко британски кораби и запазвайки своите сили, за да могат после да дадат така жадуваното генерално сражение.
Успяват ли да постигнат тази цел? Не, без всякакво съмнение. Въобще не разкриват, че целия британски флот е излязъл и докато не се срещат с него не предполагат това. В крайна сметка успяват да нанесат малко по-големи щети на британския флот, но сами понасят много тежки щети и на косъм се измъкват от това, да бъдат разбити.
Тогава как можеш да заключиш, че целта е изпълнена? Или пък че са успели да "извлекат максимума"? Това означава, че според теб това, което са постигнали е успех, но как може да е успех, след като след този "успех" те губят възможността да се придвижат към следващата стъпка, без която цялата им стратегия пропада? Или пък смяташ, че стратегията им поначало е била нереалистична и погрешна? Тогава едва ли може да се твърди, че немските адмирали си разбират от работата.

Що се отнася до флота - наистина, ние не обсъждаме тук защо е построен. Спрях се на този въпрос единствено, защото ти се опита да го използваш като аргумент. Германия стори флот и за това си има причина и не бих казал, че това е "безсмислица". Причината са колониалните владения и комуникациите, които трябва флота да охранява (зад тях стоят съответните амбиции), както и нарастващия с бързи темпове немски търговски и пътнически флот.
И не мисля, че нещата се случват така само заради флота - между двете държави има икономически търкания, които нямат нищо общо с военния флот. Да не говорим, че самата идея на сухопътната армия да се нападне Франция през Белгия означава, че неизбежно Великобритания ще бъде въвлечена във войната срещу този, които пръв наруши белгийския неутралитет. А щом армията планира война, която неизбежно ще противопостави двете империи, то каква е задачата на флота? Още повече, след като вече се строи все по-голям и по-голям? Да се опита да намери своето място в стратегическата ситуация. Нещо, което той не успява да стори. Обсъждането на причините за това е отделен въпрос, да се върнем на основния - Ютландското сражение едва не довежда до разгром на немския флот и не дава някаква надежда на последния да постигне целите си или пък да реализира стратегическите си идеи. Тогава как може да е "победа" за Германия? Или дори "успешно"?

За мен е показателно, че германците излизат без никакви "комплекси" пред британците, в боен ред, на които и ония могат да им завидят. Не им достига сила, но техника показват. Това е ситуацията, Британия определя правилата.

Така е, това вече е друга приказка. Немсикя флот, въпреки множеството си различни недостатъци, не остъпва по дух на британския в това сражение и се стига до генерално сражение, макар и не замислено като такова. То и не се развива според представите за генерално сражение. Но въпреки несъмненото ми уважение и към двете страни, това не превръща сражението в успех за немския флот. По-скоро немците в случая напомнят на трагически герой от пиеса, обречен да загуби сражение, но въпреки това излизащ на бойното поле. Но няма как след това летописците да се опитват да го изкарат и "победил", другото стига.

[resavsky]

Написах че към лятото на 1916 г. немските адмирали не са вярвали че могат да победят в генерално сражение.И че са използвали друга стратегия за постигане на целите си.Това че немския план се проваля / главно поради разкриването на кода им/ е безспорен факт.Но затова едва ли Шеер може да бъде обвиняван персонално.Дали са имали вяра в крайния успех?Ами щом въобще са излезли в открито море отговора би трябвало да е положителен.Но при определени условия разбира се най-важното от които е отказът в този момент от голямо сражение с целият английски флот.От този аспект самото сражение при Ютланд е провал за германците защото се осъществява най-големия им кошмар - среща в открито море с Гранд флийт.Но пък германците се разминават с тотално поражение и този факт не трябва да се забравя.Може да се постави и друг въпрос - ако германците бяха унищожили ескадрата на Бийти щяха ли дадат генерално сражение?

[von Danitz]

Добре де, като може да се схематизира, какъв е проблема. Нормално е германците да претендират за победа, и то това е което дразни Гоги, че имат тактическа победа. Удрят лошо, тия господа от Вилхелмсхафен, с поне 1/4 по тежки загуби нанасят. А стратегически нито Британия е потънала та е отворила Северно море, нито е свършила блокадата на германските пристанища. Нима японците нямат победи край Соломоновите острови през 1942, щото загубили войната или потапянето на Принц оф Уелс да не е победа? Или може би Коронел не е победа, щото после германската ескадра загинала? :argh:

[Gaden Gogi]

Шеер е напълно наясно с това и въобще не се стреми към такава битка.Нали именно това му е бил планът да примами в капан части от Гранд флийт / в случая ескадрата на Бийти/ и да го унищожи.Шеер е бил реалист и е бил наясно че в голяма битка няма шанс.Продължавам да смятам че при Ютланд Шеер е взел макисмума от ситуацията - да се мечтае за повече от това е нереално..

Щеше ако беше духнал веднага след като среща и потапя крайцерите, а иначе се реализира точно планът на британците: да издебнат флотът за закрито море и да го примамят при Грант Флиит-а

[Odzava]

ДАниц, при всички симпатии към немската 1-ва Разузнавателна група, не мога да се съглася с теб. Ютландското сражение е тактическа победа на немците само в една от неговите фази - сражението на линейните крайцери. След това парада се води почти изцяло от англичаните. Шеер допуска вагон грешки - започвайки от вземането на 2-ра ескадра дредноути (броненосците на Муаве), неповратливата кливатерна колона в която се движи, и маневрирането след контакта с Джелико.
Дори нелюбимия на Гоги Рожественски маневрира по-добре при Цушима.
По въпроса за резултата от сражението - според мен мащаба, замисъла и резултатите от него не могат да се тълкуват извън стратегията. Това не е набег на вражеското крайбрежие или патрули. Стратегическите операции, като каквато се е развило Генералното сражение 1916 г. имат стратегически резултати, независимо от тактическите успехи. И друг път сме дискутирали как тактическата победа на Япония при Санта Круз е стратегическа загуба с много по-голяма тежест. Което е логично.

[resavsky]

Щеше ако беше духнал веднага след като среща и потапя крайцерите, а иначе се реализира точно планът на британците: да издебнат флотът за закрито море и да го примамят при Грант Флиит-а

Еако се реализира точно планът на англичаните защо германският флот не е унищожен?

[gollum]

Гоги, всъщност идеята им доколкото си спомнял е била не само да унищожат линейните крайцери на Бити, но и дреднаутите с него (коя ескадра беше не помня). Затова и Хипер (нали не греша името?) се надява да ги "натресе" на ФОМ, но се получава обратното. Последният се "натриса" на британския флот. Не мисля, че повредите, които нанасят на корабите на Бити и корабите, които потапят, биха били разглеждани като достатъчни, за да изравнят силите и дадат шанс в генерално сражение, т.е. те са се стремели към повече.

Нима японците нямат победи край Соломоновите острови през 1942, щото загубили войната или потапянето на Принц оф Уелс да не е победа? Или може би Коронел не е победа, щото после германската ескадра загинала?

Тук съм съгласен с теб в споменатите от теб случаи. Там тактическата победа е несъмнена, защото не само, че се унищожават силни кораби на противника (негова ексадра), но и след това немската (респективно японска, макар и не морска) ескадри остават "господари на положението". При Ютланд не е така.

[von Danitz]

След това парада се води почти изцяло от англичаните

Когато бумкат в челото или след това? И може би германците не се измъкват. Е , Одзи, германците сами себе си учудват как върви. За Рождественски не знам, пред Шеер е имало много въпроси, но особено в края на дневното сражение, до разгром за германците е било далече.
А какво, англичаните преследват? Айде, бе?

[gollum]

Ресавски, Гоги има предвид, че събитията се развиват според британския план, а не според немския. Ако щеш, замени "план" с "представа". А че не успяват да нанесат пълно поражение на ФОМ - така е. Тук може да се говори за частично неизпъленние на плана, затова и по-долу съм писал, че не може да се нарече и биртанска тактическа победа, поне не пълна. Друг е впъросът, че в този ред на мисли е съмнително дали подобна "пълна победа" като при Трафалгар е възможна - при малките боекомплекти на корабите и условията в Северно море, не мисля.