Ютланд, митове, легенди или кой победи всъщност

[De Ruyeter]

Вижте паричния израз на загубите на двете страни при Ютланд
58 million marks........BC Lutzon
24.6 million marks.....PD BB Pommern
8.1 million marks.......CL Elbing
4.6 million marks.......CL Frauenlob
8.1 million marks.......CL Rostock
9 million marks (est)..CL Wiesbaden

2 million marks (est).....S35 GTB1913.
2 million marks (est).....V4 GTB1911.
2 million marks (est).....V27 GTB1913
2 million marks (est).....V29 GTB1913
2 million marks (est).....V48 GTB1913
----------------------------------------

122.4 million marks
~ £6 million.

HMS Queen Mary £2,078,491
HMS Indefatigable £1,641,700
HMS Invincible £1,725,739
HMS Defence £1,362,970
HMS Warrior £1,186,395
HMS Black Prince £1,201,687
HMS Broke £187,179
HMS Ardent c£117,000
HMS Fortune c£117,000
HMS Nestor c£155,000
HMS Nomad c£155,000
HMS Sparrowhawk c£103,000
HMS Shark c£200,000
HMS Tipperary c£200,000
HMS Turbulent c£200,000
I'm not sure which figures include armament costs, or if I accidentally double-charged something. All in all, it looks like about 11 million pounds. Not quite double what the Germans lost.

[Gaden Gogi]

Това сравнение е безкрайно глупаво по съвсем простата причина че не отразява моментната стойност на тези кораби.

[De Ruyeter]

Моментната стойност не може да се прецени, защото ти трябва да включиш тогава разнскоте по всички текущи ремонти, направени до момента на боя и да приспаднеш сумата с процента на амортизационните отчисления

[Gaden Gogi]

Моментната стойност е равна на бойна ценност, 'щото по твоята логика към ВСВ най-ценният боен кораб на британия ще да е QE или Ремонт и Реконструкция.
Освен това като се смята цена защо не сметнеш за колко време ФОМ престава да бъде бойна единица, т.е. стойността на ремонтите, както казах сравнението е безкрайно глупаво защото не показва нищо освен опит за изкрване на 1черното бяло с ноищо не значещи цифри, от подобни числови сравнение къд епо-важно би мигло да бъде числото на човешките загуби, което вече е важно.

[Gaden Gogi]

Нещо за победата на Германците при Ютланд, формулировка:

Хотя лично мне забавно читать посты о "Победоносном отступлении Германского
флота перед наголову разбитым противником, наступающим в полном беспорядке!"

[von Danitz]

В сферата на най-разпространените митове, мисля, е този за "случайността" на сражението при Ютланд-Скагерак. Твърди се, че едва ли не целият бой започнал заради проверка на неутрален съд, че Джелико прикривал миниращи сили, а че германците дебнели ескадра дреднаути.

Явно, такова сражение с участието на главните сили и на двата флота, трябва да има някакво по-логично обяснение. Ето едно от тези обянения, сканът мой, възможни са малки грешки в правописа:

Mystery of Ordering of Jellicoe to Sea Before German Fleet sailed Is Now Explained.
SPIES HAD NO PART IN IT

System of Co-ordinated Wireless Stations Fixed Position of German Flagship.

COULDN'T READ MESSAGES

But When Wireless Showed She Had Moved to Outer Harbor British Ordered Jellicoe Out.

Тнe New Уоrк Тimes is able to answer this question, in consequence of the dis cussion that has been aroused here by the controversy in England and the publication of the Jutland report.Every detail of the battle has been carefully studied by French naval exports. Like the majority of people In Eng1and, they have been much puzzled by the mystery surrounding the order given Jellicoe by the British Admiralty, to put to sea on the evening of May 30, 1916. His report states:"In accordance with instructions contained In their Lordship's telegram, No. 434, of 30th May, code time 1740, the Grand Fleet proceeded to sea on 30th May, 1916." The big question remains, in the words of The London Times of Dec. 18. "Upon what the Admiralty based their order of May 30, seeing that the (icrman fleet did not leave port until the morning of the 31st."It has been generally supposed, both here and in England, that the Admiralty received information about the German movements by espionage. This explanation is wrong. The correct answer to the puzzle is that it was not a spy of abnormal astuteness, but a miracle of modern science which gave the Admirality that priceless information.
The impending sortie of the German High Beas Fleet was revealed by directional wireless plus & clever piece of deductive reasoning. The facts are as followa :In the Spring of 1916 the British naval authorities had just completed the Installation of a network of wireless stations situated at various points on the shores of the North Sea and radiating to a common centre on the roof of the Admiralty Building in tiVhltehall, London. By an Ingenious system of sound magnification it was possible for each station to fix the exact distance from 1t of the sander of any message it might intercept Then, by co-ordination and comparison of all the reports concerning any particular sender and calculation of the angles, . the central station at the Admiralty could locate that sender's exact position on the map.
This new discovery was expected to be of immense service In locating enemy
ships-especially the enemy flagship, that would be sending wireless messages
continually-in a battle on the open sea. This was actually done during the battle of Jutland, when the Admiralty transmitted to Jellicoe at 1:48 o'clock on the morning of June 1 the precise latitude and longitude of the position ' occupied at midnight by the German battle cruiser Ltitzow, which had been badly damaged and was doubtless caflIng g for assistance.
1 On May 20 thIs directional wireless i system, as it was.. called, intercepted messages sent out by the flagship of the German Admiral von Scheer, and located his vessel In its usual position in the inner harbor of Wilhelmshaven. It was impossible to decipher the messages ~ themselves, as modern codes are so сот' рlед as to require ten days' or a fortnight's work by experts. to obtain •the ' key, and the Germans took the precaution of changing their principal cOdes вvвг`у week; but the British were able to gather that the
sender in this casp was the German flagship. On the following day, May 30, the same sender was again identified, but this time 1t had changed Its position, which was now at a point a'ven miles north of where 1t had been the day before. This meant that the ship had moved from the inner to the outer harbor. Considering the change of position, together with the fact that the flagship had been sending more wireless messages than usual, the British reached the conclusion tht the German fleet might be coming out at last. They knew it was tuned up ready for action. and rumors of an impending sortie hа been reaching them continually. At any rate, the Admiralty , judged 1t a chance worth taking and immediately sent Jellicoe iaвtiuctlons which brought about the long-expected battle.

Как мислите, дали е възможно британците да имат система за пеленговане през 1916 година? И да следят флагмана на противника? И дали всъщност не са устроили капан на германците? Статията е от Ню Йорк Таймс, който отвори архивите си до 1923 година, от декември 1920 г.

[gollum]

В книгата на Болыних "Схватка гигантов" (не помня точното място, защото съм я чел отдавна) се споменава изрично, че британците засичат немсикте радиокомуникации в Северно море и по тях са наясно кога излизат големите кораби и горе-долу къде са. Мисля че в някои случаи успяват да разчитат и съдържанието на съобщенията, но не помня точно.

[von Danitz]

В такъв случай, ако това обяснение е вярно и те са имали подобни технически възможности, то сражението е било грижлив капан преди настъплението при Сома. И увличането на линейните кръстосвачи, и пресичането на Т-то, и всичко. Но Шеер все пак се е измъкнал...

[resavsky]

За мене е просто необясним провалът на англичаните при Ютланд - имат всичко за една голяма победа:осезаемо превъзходство в силите,тактическа изненада,далеч по добро разузнавене / дешифровката на немския код печели битката наполовина/ и разкриване на бойния план на противника.На хартия немците нямат нито едно предимство.И въпреки това немският флот не е победен като постига дори известен тактически успех / но не и стратегически/.Аз лично съм склонен да търся причината за това в качествата на Шеер който очевидно е по-стойностен флотоводец от Джелико.Действията на Джелико са мудни,непоследователни и нерешителни - аз ги тълкувам в смисъл,че се е опитал да постигне втори Трафалгар без да поеме дори минимален риск.Сянката на Нелсън се оказва прекалено тежка......

[gollum]

Не се заблуждавай, Ресавски, дори и да може да се твърди, че британците имат по-големи загуби, то няма съмнение, че в резултат от това сражение немският флот престава да съществува като морска сила. Т.е. стратегическата победа на британците е очевидна. Дали немските кораби са потопени или не има значение само за екипажите им (разбира се) и за журналистите.

Ето текста, по повод на пеленговането и разчитането на немските радиосъобщения:

Адмиралтейство напугало само себя, объявив этот мелкий набег предвестником неких «огромных событий». Но в результате линейные крейсера Битти были передвинуты на юг в Кромарти, а 3-ю эскадру линкоров (броненосцы типа «Кинг Эдуард») вице-адмирала Брэдфорда и 3-ю эскадру крейсеров (броненосные крейсера типа «Энтрим») — в Розайт. Но этот отряд был слишком слаб, чтобы отразить нападение германских кораблей. Более того, подводные лодки, патрулирующие возле Гельголанда, оказались ненадежной заменой фрегатов Нельсона, карауливших выход вражеских кораблей из Кадиса. Чтобы хоть как-то проследить за вражескими кораблями, была создана сеть пеленгаторных станций, определявших направление на источник радиопередачи. Этот источник информации вскоре стал еще более ценным. 26 августа германский крейсер «Магдебург» разбился на камнях в Финском заливе, и спасенные копии германских кодов были отправлены в Лондон. Поэтому к декабрю 1914 года Комната 40 (в старом здании Адмиралтейства) уже могла расшифровывать германские радиограммы, чтобы предупреждать о выходах Флота Открытого Моря.

[resavsky]

Ам гъл флотът не престава да съществува след Ютланд но след тази битка и най -големите скептици в Германия се убеждават,че голяма битка по море със стретигически решителни резултати / в полза на немците разбира се/ не може да бъде спечелена.Просто съотношението на силите между двата флота не е позволявало спечелването на такава победа.Трябва да се постави въпроса дали преди Ютланд немският флот въобще е бил в състояние да спечели такава победа.Мисля,че не.
И все пак не мисля,че тактическите загуби в едно такова сражение са съвсем без никакво значение.Ако не друго германският флот печели една морална победа като доказва че в сложна ситуация е най-малкото равностоен на доскорошния "господар на моретата".

[Gaden Gogi]

Да печели победа и удовлетворен от нея повеч ене си показва носът от базите
Е има едно излизане, но само при веста че Грант Флиит също е излезна-газ до дупка и обратно в къщи

[gollum]

Ам гъл флотът не престава да съществува след Ютланд но след тази битка и най -големите скептици в Германия се убеждават,че голяма битка по море със стретигически решителни резултати

Ресавски, флотът е много скъп инструмент с определено предназначение. Ако той не е в състояние да изпълнява това предназначение не само, че е "все едно го няма", но е и по-зле - има го, но е безполезен. А по време на война това е не само лошо, но може и да бъде фатално. В този смисъл, флотът на Германия след това сражение е все едно потънал, дори по-зле, защото не е наистина потънал. Така че това е стратегическа победа за Великобритания.
Въпросът дали този флот е могъл някога или не да извърши изискваното от него е отделен. Толкова по-зле за създателите му, ако никога не е могъл.

И все пак не мисля,че тактическите загуби в едно такова сражение са съвсем без никакво значение.

За самото сражение - да. За командирите, които участват в него - също. Но за войната значение имат не загубите сами по себе си, а оперативните и стратегическите последствия от сражението. Сраженията се водят не самоцелно, а за да се постигне определен резултат, който на свой ред да се използва за спечелване на войната. Няма значение колко успешна е сама по себе си една битка, ако не само че положението след това не се подобрява, но и се влошава.

Ако не друго германският флот печели една морална победа като доказва че в сложна ситуация е най-малкото равностоен на доскорошния "господар на моретата".

Това е спорно. Да "избягаш в безредие" или "да се спасиш на косъм" в никакъв случай не може да се брои за "морална победа". След сражението морето е във владение на британския флот. Впрочем именно психическото състояние на офицерите и екипажите след това показва как те виждат нещата. И в това сражение британският флот доказва, че все още е "господар на моретата", който е в състояние да попречи на втория по сила флот дори да напуска пристанищата си.

[resavsky]

Прекрасно но мога да ви задам едни въпрос:защо Джелико не получава статут на национален герой като Нелсън да речем?И въобще Ютланд втори Трафалгар ли е?
Амгъл към 1914 г. програмата за изграждане на германския флот въобще не е била завършена.Ако е била завършена съотношението на силите е щяло да бъде съвсем друго.

[gollum]

Прекрасно но мога да ви задам едни въпрос:защо Джелико не получава статут на национален герой като Нелсън да речем?

Това е въпрос на политика и най-вече на обществено мнение, т.е. журналистика. Няма нищо общо със стратегията. Публиката се впечатлява от големи загуби и бляскави неща. Войната се печели по други начини. Имаше нещо от Сун Дзъ, което добре приляга на това.

Амгъл към 1914 г. програмата за изграждане на германския флот въобще не е била завършена.Ако е била завършена съотношението на силите е щяло да бъде съвсем друго.

Няма как да се получи това, защото междувременно Великобритания също строи кораби. Има както се казва надпревара в морските въоръжения. Няма никакви индикации, че Германия ще я спечели.
Впрочем, това не е никакъв аргумент и по друга причина - Германия е тази, която рискува да влезе във война с Великобритания. Ако се е смятало, че тази война не може да бъде спечелена, т.е. че немския флот не е готов за нея, то защо тогава я започват? Защото имат някакво оправдание за после, когато я загубят, че "ако бяхме завършили флота, то щяхме да спечелим"? Несериозно е. При това Германия съвсем не е в безизходна ситуация, която да я принуждава към подобна стъпка.