Ютланд, митове, легенди или кой победи всъщност

[Gaden Gogi]

Та понеже стана въпрос за Бесмъртният Уорспайт (толкос врази са се опитвали да го потопят неуспешно а накрая мискините да го нарежат)
и ми се прищя да обсъдим въпросното събитие. От гледната точка на тактика (кой как маневрирал и оплескал пейзажа) и стратегия: на кой му било повече криво после и кой повече накярил.
и естественно най-важният въпрос: кой аджеба е победил.
Очаквам някой да каже недоказуема ерес, ако и да се съмнявам това да е Ройтер.

[De Ruyeter]

По отношение на стратегията:
Германците искат да унищожат част от английския флот и да разхлабят блокадата.
Успяват ли - не. Гран флийт си остава толкова мощен, че да държи изкъсо Флотът на откритото море.
Авглич(аните губят повече кораби и моряци, но на 1 юни те пак имат повече здрави дредноути, така че немците не могат и да си помислят за 2ри ден прекаран в сражение.
Тактика - Хипер успяв да увлече Бийти към ФОМ 1:0
Бийти завлича ФОМ към Джелико - 1:1
Бой на главните сили - изход нерешителен 0:0
пробив на колоната на Джелико в ариергарда от ФОМ 2:1

[Gaden Gogi]

Aбе по моему Хипер никого не завлича, Бити се приближава сам и после помъква целият ФОМ при Джелико. Боя на главните сили е нерешителен от страна на ФОМ, впрочем те успяват да избягат, аДжелико не е достатъчно решителен поради липсата на инфо къде и какви мини ими, и подводници.
Иначе най-впечатляващо според мен е представянето на 5-а ескадра, практически сама срещу целият ФОМ.
Относно загубите: по моему германските са по-тежки, британците не губят нито един важен кораб, потопен или сериозно повреден, германците напротив, един потопен (смятам никойняма да оспори раликата между старите британки лкр-практически броненосни крайцери и германски лкр-практически бърз линкор) и останалите на дреп.

[De Ruyeter]

Е, защо да е така - навсякъде отстъплението на Хипер го наричат "Бяг на юг", а на Бийти Бяг на север.Но целта на германците е да унищожат част от британския флот в случая крайцерите - те изобщо не знаят че на 50-на мили отзад се движи Джелико

Пета ескадра може и да не потъва кораб, но са си бая надупчени и повредите им не се отразяват непосредствено на боеспособността, но някои от тях - например Малая не може да води прицелен огън.Жалко, че пиша от компютър на колега, та не мога да пратя анализа на Кембъл за повредите при Ютланд кораб по кораб

[Gaden Gogi]

За приноса на 5-та ескадра говори доста тази статистика:
те са изстреляли 1099 снаряда от главният калибър, целият останал линеен флот 508, при това да с еима предвид че 5-та са 4 кораба (вярно най-добрите в света) а другите 24 (също много добри), другите линейни крайцери са пуцнали 821 пъти.
Т.е ако и германците преобладаващото врем да се бият в съотношение целият ФОМ срещу 4 кораба те постигат мизерен резултат: 3 второкласни крайцера.
на тактически грамотно, и с известна доза късмет успяват да офейкат. но им държи топло до следващата световна

Пета ескадра може и да не потъва кораб, но са си бая надупчени и повредитне им не са леки.Жалко, че пищша от комп ваколега, та не мога да пратя анализа на Кембъл за повредите при ютланд кораб по кораб

В сравнение с повредите на ФОМ на 5-та може да се каже че нищо и няма, а на следващият ден колко от тях са боеготовни? иначе не се мори, утре ще дам линк към Кембъл, просто сег атрябва да бягам.

[Gaden Gogi]

http://webpages.charter.net/abacus/news/jutland/18/CHAPTER%2018.htm

[De Ruyeter]

Точно това имах предвид, благодаря.А и друго четох тази вечер по отношение на маневрирането.Има две теории защо Бийти е действал по този начин в началната фаза на боя.
1. Бил е много нетърпелив и е искал да не даде възможност на Хипер да избяга както при Догер банк, затова не изчаква ескадрата на Ивън Томас.
2. Бийти е сигурен, че ще бие и нв иска да дели победата и лаврите с линкорите на Томас, затова ги оставя 20 мили назад.
Престрояването на линейните крайцери в една бойна колона е мудно - Бийти оставя най-старите и бавни - Ню Зилънд и Индефатигейбъл по-близо до немската линия - пак грешка. Когато Бийти вижда ФОМ в 16.40 заповядва поворот на 180 градуса. Отрепетирването /повтарянето/ трябва да стане и чрез прожектор на флагманския свързочник не го прави и чак когато Томас вижда оттеглящите се на север линейни крайцери започва да се колебае! какво да направи.Като на свой ред забелязва ФОМ е вече 16.56 и вместо да заповяда едновременен поворт, той заповядва последователен, да да тества издръжливостта на всеки от линкорите си на немския огън. Шеер допуска по-късно същата или сходна грешка - два пъти прави едновременно поворот на 180 градуса като при първия в ариергарда се оказват най-изподурчените крайцери на Хипер. Втория път той ги праща във фронтална атака и те стигат до 8000 метра от вражеската линия - по-многобройна, развърната за разлика от тази на Шеер и с по-тежки оръдия

[Gaden Gogi]

да да тества издръжливостта на всеки от линкорите си на немския огън.

извинявай ама това звучи тъпо.

[De Ruyeter]

това е шега, ти пък не се връзвай! А и друго забравих да добавя.Линкорите от 5-та ескадра, както и повечето линкори с 343мм оръдия стрелят с кордит, който не е толкова взривоопасен както лидитът, използван на линейните крайцери и броненосците.Много от пожарите и на Малая и на Уорспайт по тази причина са бързо потушени

[Gaden Gogi]

Ами сложи имотикон бе, ааа ще ме ошашкваш тука.
А то Уорспайт щето бързо го изгасили затова цялата батарейна миришела на печено
Как да е за мен боят се развива почти както германците са си мечтали (т.е. срещу малка част от ГФ) но пак не постигат почти нищо.

[resavsky]

Защо никой не говори за психологическия ефект от битката.Цяла Англия е очаквала категорична стратегическа победа /нещо подобно на Трафалгар/ и е била разочарована от изхода на битката която е била всичко друго но не и категорична победа на англачаните.Вековното самовнушение на англичаните че никой не може да се сравнява с тях по море е взривено при Ютланд.А фактът че човешките загуби при англичаните са два пъти повече от тези на германците е последният пирон в ковчега на английската гордост.

[Odzava]

Странна оценка, след като немския линеен флот попада под класически обхват на главата и му драсват чертата Хипер и Джелико показват перфектно маневриране. Нещо което не може да се каже за останалата част от учасниците.
А и при втория сигнал "Завой на 180 гр. всички заедно" настъпва хаос в немската колона. Та се налага да се вдигат сигнали от типа - "До линейните крайцери - R". Както четох някъде резултата от сражението е определен не след като са съставени списъците на потопените вражески кораби, а след като е съставен списъка на собствените способни да излязат в морето.

[De Ruyeter]

Вярно е, че по силният не успява да нанесе тежки загуби или да унищожи по-малобройния флот, но след "победата" обявена от Кайзера немския флот вече излиза само символично от базите си и се ползват главно линейните крайцери. Шеер си дава ясна сметка че не може да унищожи Гранд флийт. Може би единствения минус на Джелико е прекалената му предпазливост. Прекалено се опасява от германските торпеда, счита че тъй като няма тактически резерв както Нелсън не можеи и да рискува флота си, макар, че на германците няма да им стигнат снарядите да потопят целия линеен флот.При луд късмет са могли в нощен бой да унищожат да кажем още 2-3 от по-слабите дредноути, но с това стратегическата ситуация нямаше да се промени. Определена нерешителност проявяват през нощта и Джерам, Уоръндър. Зайдлиц се вмъква в английския строй, опознат е като немски линеен крайцер, но никой не стреля, за да не се издаде положението на флота!!!!Молтке пресича курса на 4 дредноута с 343мм оръдия, но Уоръндър отказва да стреля по него защото е сам, пък и Джелико!!!!, който е 20 мили напред не е дал заповед.

[Gaden Gogi]

Не само способните, но и желаещите да излезнат. Германците след Ютлад избягват да се вястват в "открито море".

2 Ройтер: а ти как би постъпил ако си на мястото на един от командващите, може като цялостна стратегия на битката , може и отделни нейни елементи.

[De Ruyeter]

Бих проявил инициатива да унищожа поне някой от тежко повредените немски линейни крайцери.....макар че ако положението в английски флот по отношение на нощния бой е толкова плачемвно колкото се твърди не бих рискувал, защото може и да не успея да го направя.Друго май-май няма какво да се промени