Инцидента с USS Maine

[Gaden Gogi]

Все пак версията инцидента е по-вероятна, но за по-голяма сигурност първо трябва да се провери с каъв барут е стрелял, ако е черен може и да има съмнения, но бездимнит по онези времена (а и по-късно) си е нестабилен и има не малко гръмнали кораби, от примависта Венгард.

[Dinain]

Съгласен съм че злополука е най-вероятната версия. Обаче

политическите среди в САЩ, които имат изгода от този инцидент са най-вероятният адресат на поръчката му

Предполагам искаш да кажеш заговор, в които не участва американската текуща власт. Ако ще и група офицери-империалисти да са. В такъв случай е абсолютно некоректно да се твърди че САЩ са инициаторите. Това че националността им е американска (примерно), не значи че те представляват формалната власт. Иначе и някои (или май всички) от извършителите на 9/11 например имаха американско гражданство, можем ли да кажем че "САЩ си събориха кулите"?

[gollum]

Предполагам искаш да кажеш заговор, в които не участва американската текуща власт. Ако ще и група офицери-империалисти да са. В такъв случай е абсолютно некоректно да се твърди че САЩ са инициаторите.

Хайде първо някой да установи, че е имало саботаж, пък после да обсъждаме проблема с понятията. Така или иначе, ако в този съвсем предполагаем заговор са участвали политици и военни от САЩ, то най-близо до точността ще е да се каже, че "САЩ сами са си взривили кораба", ако говорим аз държави. Впрочем, това е съвсем хипотетично, но ако е било, то в него са били замесени много повече от просто няколко офицери-империалисти .

На този сайт има нещо кратко по въпроса:
http://www.navy.mil/

Конкретният цитат е:

Arriving 25 January, Maine anchored in the center of the port, remained on vigilant watch, allowed no liberty, and took extra precautions against sabotage. Shortly after 2140, 15 February, the battleship was torn apart by a tremendous explosion that shattered the entire forward part of the ship. Out of 350 officers and men on board that night (4 officers were ashore), 252 were dead or missing. Eight more were to die in Havana hospitals during the next few days. The survivors of the disaster were taken on board Ward Line steamer City of Washington and Spanish cruiser Alfonso XII. The Spanish officials at Havana showed every attention to the survivors of the disaster and great respect for those killed. The Court of Inquiry convened in March was unable to obtain evidence associating the destruction of the battleship with any person or persons. The destruction of Maine did not cause the U.S. to declare war on Spain, but it served as a catalyst, accelerating the approach to a diplomatic impasse. In addition, the sinking and deaths of U.S. sailors rallied American opinion more strongly behind armed intervention. The United States declared war on Spain 21 April.
On 5 August 1910, Congress authorized the raising of Maine and directed Army engineers to supervise the work. A second board of inquiry appointed to inspect the wreck after it was raised reported that injuries to the ship’s bottom were caused by an external explosion of low magnitude that set off the forward magazine, completing destruction of the ship. It has never been determined who placed the explosive.
Technical experts at the time of both investigations disagreed with the findings, believing that spontaneous combustion of coal in the bunker adjacent to the reserve six-inch magazine was the most likely cause of the explosion on board the ship. In 1976, Admiral Hyman G. Rickover published his book, How the Battleship Maine Was Destroyed. The admiral became interested in the disaster and wondered if the application of modern scientific knowledge could determine the cause. He called on two experts on explosions and their effects on ship hulls.
Using documentation gathered from the two official inquiries, as well as information on the construction and ammunition of Maine, the experts concluded that the damage caused to the ship was inconsistent with the external explosion of a mine. The most likely cause, they speculated, was spontaneous combustion of coal in the bunker next to the magazine.
Some historians have disputed the findings in Rickover's book, maintaining that failure to detect spontaneous combustion in the coal bunker was highly unlikely. Yet evidence of a mine remains thin and such theories are based primarily on conjecture. Despite the best efforts of experts and historians in investigating this complex and technical subject, a definitive explanation for the destruction of Maine remains one of the continuing enigmas of American history.

Общо взето, дори правителството на САЩ не е използвало този инцидент тогава като повод за да обяви война на Испания, така че не е могло или не е било склонно официално да го приписва на "испанска ръка". Но инцидентът е използван акитвно от пресата (има цяла вестникарска кампания под надслов "Помнете "Мейн"!", която пордължава няколко месеца), за да се "нажежава" и подготвя общественото мнение, така че войната да стане желана. Естествено, допълнителният повод за война "срещу мръсните испански подтисници и империалисти" е това как угнетяват всички народи под совята колониална власт. Първо кубинския народ, скоро след това филипинците (разбира се, нещата стават малко неудобни когато се налага армията на САЩ да подтиска на свой ред желанието на филипинците за независимост, но това е отделен въпрос).

[albireo]

Съгласен съм че злополука е най-вероятната версия. Обаче

Предполагам искаш да кажеш заговор, в които не участва американската текуща власт. Ако ще и група офицери-империалисти да са. В такъв случай е абсолютно некоректно да се твърди че САЩ са инициаторите.

В случая, точно тези които са на власт са привърженици на експанзионистичната, имперска линия във външната политика на САЩ. Като власт в случая е малко относително. Самия президент (Маккинли) не е особено горящ от желание да се намесва, но членове на администрацията, сериозното лоби в конгреса, както и сентиментите на по-голямата част от нацията подкрепят намесата. Ситуацията леко си прилича с тази от преди Американо-Мексиканската война. Даже тогава има много по-силна политическа опозиция с/у войната (Закари Тейлър) и членове на кабинета са били против, но пък самия президент (Полк ако не се лъжа), както и доста кръгове от демократическата партия са твърдо "за". И в двата случая според мен не е некоректно, ако се говори като за "...САЩ, намесващи се или предизвикващи еди какво си".

[Dinain]

По въпроса за Мейн общо взето вече се наблюдава консенсус (вкл. и в Америка, вкл. ако не се лъжа и от сериозни учени), че е взривен от самите американци. Слизали са водолази, доказано е че листовете на обшивката са повредени от взрив отвътре навън.

Тия дни прочетох твърде различни от посочените данни. Ч. Чонев в поне две от книгите си, споменава за "Мейн" - според него корабът е оглеждан от американски и испански водолази скоро след инцидента ("скоро" - предполагам има се предвид няколко месеца или години). Американските водолази твърдят че взривът е вътрешен, испанските - че е външен. През 1911 г. корабът е изваден и спорът е прекратен - взривът е бил външен. Остава неясно дали е от прикрепено взривно устройство или довлечена от течението, откъснала се от веригата си, котвена мина или пък торпедо(?), но войната е отдавна свършила и вече няма значение, освен за историците.

[gollum]

Динайн, ти не прочете ли текста който постнах в пост #18? Там се споменава именно за това:

On 5 August 1910, Congress authorized the raising of Maine and directed Army engineers to supervise the work. A second board of inquiry appointed to inspect the wreck after it was raised reported that injuries to the ship’s bottom were caused by an external explosion of low magnitude that set off the forward magazine, completing destruction of the ship. It has never been determined who placed the explosive.
Technical experts at the time of both investigations disagreed with the findings, believing that spontaneous combustion of coal in the bunker adjacent to the reserve six-inch magazine was the most likely cause of the explosion on board the ship.

И след това:

In 1976, Admiral Hyman G. Rickover published his book, How the Battleship Maine Was Destroyed. The admiral became interested in the disaster and wondered if the application of modern scientific knowledge could determine the cause. He called on two experts on explosions and their effects on ship hulls.
Using documentation gathered from the two official inquiries, as well as information on the construction and ammunition of Maine, the experts concluded that the damage caused to the ship was inconsistent with the external explosion of a mine. The most likely cause, they speculated, was spontaneous combustion of coal in the bunker next to the magazine.

Т.е. при първата експертиза така и не се стига до окончателно заключение като разпространеното мнение е, че става въпрос за пожар в един от въглищните бункери и последвала детонация в погреб за 150 мм снаряди. Когато през 1976 г. отново се извършва експертиза, тя се скланя именно към тази версия и заключава, че корабът не е загинал в резултат на външна експлозия, а на пожар и последваща вътрешна експлозия след детонация на боеприпаси в един от погребите със 150 мм боеприпаси.

[Odzava]

Ами то експертизи много, но се оказва, че "Мейн" се взривява в най-подходящия момент. И освен това именно версията за взрив в погребите на 150 мм снаряди е приета като официална. Дори ако не се лъжа и обследването от водолази показа верността на споменатите изводи.

[Dinain]

Почнахме да преливаме от пусто в празно. Едните водолази казват така, другите - онака. През 1911 г. се е виждало че обшивката е извита навътре, т.е. от външен взрив. Как става това от вътрешна експлозия, не знам. Версията със самозапалилите се въглища пък съм срещал да се спряга като виц, нещо като разказите за румънците, разрушаващи съветски танкове с чукове през 1944 г. Твърде невероятно ми се струва, фактите говорят за нещо много по-внезапно и бърз протичащо от самозапалване на въглища и прехвърлянето на огъня в склада за снаряди (който естествено е обезопасен по някакъв начин)...

ПП Голъм, интересно че двамата имаме коренно противоположна информация за едно и също събитие (изваждането 1910/1911 г. и заключенията на комисията). Явно единият от източниците послъгва.

ПП2 Хахаха, сега си видях подписа и (за пореден път) пасва идеално

[Odzava]

:tup: Винаги е така с различните истини. Въпроса за въглишата е, че не самите въглища, а въглищния прах (както и брашното впрочем) е взривоопасен. Предположението е, че взрива на въглищния прах е детонирал снарядите. Но това е най-недоказуемата теза.

[Dinain]

Явно загадката ще си остане нерешена. Завършвам с една красива картинка.

[gollum]

Нормално е това. Но ако все пак прочетеш цитираният от мен текст ще видиш, че там ес споменава за въпросното изследване през 1911 г. и че първоначалното заключение е, че става въпрос за външна експлозия. Но техническите експерти не са се съгласили с тази версия и са предложили другата като по-вероятна. Така че едва ли източникът, от който съм взел текста п"послъгва" в този смисъл. Иначе доколкото схванах това е някакъв общо взето официален сайт на флота на САЩ или нещо подобно.

[Odzava]

Картинката е супер!
А и аз поне не си спомням кораб потънал след подобен взрив да е имало еднозначна теория какво го е потопило. Изключение може би е само взривът на "Новоросийск", но и там официалното заключение е "немска мина".

[Dinain]

Ха, точно днес чета за "Новоросийск" (бившия италиански "Джулио Чезаре", построен 1891 г.(?))
Потопяването му се отдава на италиански подводни диверсанти или атака на италиански миниподводници, най-вероятно и на двете, като се има предвид че линкорът се преобръща, а експлозията е доста внушителна. Според Ч. Чонев при модернизацията 1917-1933 г. се променя носа на кораба(върху таранния нос се достроява съвременен), при което между двете конструкции остава кухина, достатъчна да побере голямо количество експлозив. Боргези (основателят на италианските бойни плувци) се заканва че "италиански кораби няма да плават под флага на болшевиките". Според тази теория, експлозивите са заложени още в Италия, корабът отплава с италиански екипаж за Севастопол, но по пътя спира в Албания и екипажът е заменен преждевременно с руски (по план това е трябвало да стане чак в Севастопол), затова не успяват да задействат часовниковия механизъм. Чак години по-късно прикрепват външен заряд, който детонира и вътрешния, корабът се преобръща и потъва. Тази теория се подкрепя и от донесението на крайцер "Молотов" за забелязан перископ малко преди експлозията. Също така дупката в корпуса имала необичайна L-образна форма...