Инцидента с USS Maine

[Dinain]

Буламач от глупости, неточности и грешки оплетени като свински черва, това е този текст.
Специално за "Мейн" - не е доказано категорично дали взривът е бил външен или вътрешен. Възможно е откъснала от котвата си мина да е донесена от течението до него. Възможно е испанците да са примъкнали мината до него. Възможно е и да са поставили взривно устройство вътре в кораба. Възможно е и експлозията да е предизвикана от най-обикновенна авария. Но да се обявява категорично че американците сами си взривили кораба е меко казано нагло.

ПП Заглавието на темата е доста глупаво.

[albireo]

По въпроса за Мейн общо взето вече се наблюдава консенсус (вкл. и в Америка, вкл. ако не се лъжа и от сериозни учени), че е взривен от самите американци. Слизали са водолази, доказано е че листовете на обшивката са повредени от взрив отвътре навън. Версията, че испански агенти са проникнали в трюма на кораба и са заложили взривно у-во (при положение, че в пъти по-лесно им е било да го гръмнат отвън с мина) не съм чул някъде да се приема за състоятелна.

[gollum]

Е, освен версията, че самите сащианци са си го взривили (която непирятно ми намирисва на конспиративни теорийки), остава по-вероятната версия, че е загинал от вътрешна експлозия, нещо доста често случващо се на корабите в този период (ако ви се струва странно, обърнете се към Одзава, Гоги или Де Ройтер). А че правителстовто на САЩ при много активното съдействие на медиите, много добре се е възползвало от този инцидент, няма никакво съмнение.

За тероризма си има отделан тема и по-добре ако нещо ще се обсъжда, да е там.

[Dinain]

Съгласен съм с Голъм. Вътрешния взрив сам по себе си нищо не означава. Както казах, може да е най-обикновена злополука, може да е взривно устройство от агенти или от подкупен член на екипажа примерно, който дори да не е знаел какво са му дали да пренесе. Може и просто кораба да е пренасял колет с взривно у-во, т.е. пак саботаж, но без inside job. Версии много, но това че американците сами са си го взривили е... хъм.

[gollum]

Напротив, "вътрешният взрив" означава много и то най-вече едно - злополука. И ако някакви "агенти" чможе да са замесени в това, то те ще са от САЩ. Версията за "колет с взривно устройство" е дотолкова анахронична, че няма симсъл да я коментираме .
Същественото е, че никой освен САЩ няма никакъв интерес от случилото се. Затова възможните тълкувания са две (и не случайно те са преобладаващите) - злополука (най-вероятно, това често се случва с бойните кораби от това време - става въпрос за самоинициране на взрив в боеприпасите) или злоумишелност от страна на някоя от заинтересованите групи в САЩ (много по-малко вероятно).
Ако правилно си спомням, преди вестниците в САЩ да раздухат историята и да "набедят" испанците, никой не предполага, че е възможна подобна нелепост - испански агенти да са в основата на взрива. Предполага се, че сатва въпрос за инцидент.

ПП Ако това ще се обсъжда в тая тема, може би модераторите да я прекръстят на "Причините за гибелта на "Мейн"?"

[Dinain]

Напротив, "вътрешният взрив" означава много и то най-вече едно - злополука. И ако някакви "агенти" чможе да са замесени в това, то те ще са от САЩ. Версията за "колет с взривно устройство" е дотолкова анахронична, че няма симсъл да я коментираме

Колко анахронична? До към края на 19-и век? Щом всичко е ясно по причините за потъването, ОК. Няма да споря с патрона.

[gollum]

Да, за края на Х²Х век е съвсем анахронична. Все пак говорим за военен кораб, а не за пътнически или пощенски, още по-малко за съвременен самолет .

Не знам дали всичко е съвсем ясно, по-скоро става въпрос за най-висока степен на вероятност. Във всеки случай, по онова време се използват нестабилни взривни вещества и много кораби загиват от вътрешен взрив поради тази причина.

[Dinain]

Защо мислиш че военен кораб не е пренасял също поща, още повече в мирно време? (Ъъъ, какъв самолет?!?) Не съм сигурен, но мисля още тогава армията е ползвала отделни комуникационни канали от цивилните. Освен това не говорим единствено за колет в смисъл на "поща", а на някаква "пратка". Армията (флота) също праща разни неща насам-натам, нали? Провизии, машини, муниции, оръжия, изпрани униформи, портрет на президента, нов грамофон за коменданта

[gollum]

Идеята за пратена по пощата бомба е анахронизъм (особено с голед на тогавашните технически възможности откъм експлозиви, часовникови механизми и въобще механика на бомбите). Ако смяташ че не е, ще се радвам да ми дадеш поне един такъв пример от този период . Често се увличаме и разсъждаваме за възможното изхождайки от контекста на нашето историческо време, забравяйки, че в друго време и контекстът е бил много различен, а това включва и мисленето на хората.

ПП Пък и въобще каква е тая "колектна служба", обслужвана от "Мейн" ?

А въобще цялата история с "Мейн" идва много на място за САЩ (или по-точно, за тази глупа от жители на тази държава, която желаят разширяването й в имперска посока и въобще искат тя да играе все по-важна и по-важна роля в световната история) с оглед на обсотятелствата. И САЩ се възползват от това много добре.

[Dinain]

Отново повтарям - никъде не съм говорел за "пратена по пощата бомба". Бомба може да се маскира като всякакъв сандък, пратка, артилерийски снаряд (който да бъде сложен между другите) и т.н. Това може да стане със или без съдействието на член на екипажа. Със съдействието естествено е по-лесно. Това не значи че "американците са си взривили кораба" естествено. С една дума - за най-обикновен саботаж говоря.

Караш ме да ровя в Гуглето сега.

http://www.speakeasy.org/~kirok/bookgroup/book_rgo.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Tom_Explosion (Виж "Aftermath")

http://www.espionageinfo.com/Bl-Ch/Black-Tom-Explosion.html

German agents, including master spy Franz von Rintelen, worked to increase the damage inflicted by their attacks. Von Rintelen devised an explosive charge called a pencil bomb that was designed to detonate when a ship was already out to sea. German intelligence alerted the German navy of the position and names of ships that were carrying weapons and supplies. Some of these merchant vessels were sunk without warning. After just a few short months, von Rintelen and his operatives caused nearly 100 million dollars worth of damage.

Цитата е от историята на Фон Ринтелен и шпионите му, извършващи саботажи в САЩ през ПСВ.

[gollum]

Ок, съгласявам се, значи аз зле съм си предсатвял техническото състояние на нещата. Ако държиш на версията с бомбата, остава да измислиш какви може да са били мотивите на испанците. Или пък остава да са все пак САЩ.

[Dinain]

Би било глупаво да "държа" на която и да е версия, просто казах че е възможно. Нямам данни за нещо повече от предположения. Понятието "часовников механизъм" е некоректно, тъй като това устройство много често въобще не съдържа часовник - по-коректно би било се използва нещо като delay mechanism, т.е. отложена във времето детонация. За целта не е нужен часовник, който на всичкото отгоре тиктака издайнически (поне до дигиталните де). Най-просто казано, нужен е механизъм, която да се задейства след повече или по-малко предварително известен период от време - или пък без определен период от време, да се задейства от някакъв външен фактор (температура, разклащане, окисляване от въздуха и т.н.). Пример за такъв ниско технологичен механизъм е смесването на две вещества след като металната преграда между тях е била разядена от киселина. Или прост фитил с дължина 3-5 секунди, със запалващ механизъм, прикрепен към вратата на склада или към капака на съндъка, в който се намира маскираната като снаряд бомба. Щом някой отвори вратата или съндъка, фитила се запалва, и докато виновника се пули в димящия фитил - бум.

След това ненужно отклонение, ще се отнеса към възможните инициатори на саботажа. Ами, всеки който има интерес да избухне война между САЩ и Испания. Например Британия, Франция, Русия и Германия Испанците може да са си представяли че експлозията ще мине за инцидент и ще се отърват от един голям "вражески" кораб така да се каже "безплатно". Не ми се влиза в зоната на конспирациите, но гледам на всички подобни теории с пренебрежение. Просто считам че за коя да е държава подобна акция е нелогично голям риск - ако се разбере истината (че едно правителство предизвиква или инициира нападение над собствената си собственост), тава би довело до катастрофални последици за имиджа на държавата отвътре и отвън, срив на бойния дух на армията, брожения и т.н. Просто вярвам, че ако иска да предизвика война, една държава може да го постигне по много по-"безопасни" за себе си начини.

ПП Дайте наистина да отделим темата за "Мейн" от теорията за световната конспирация

[albireo]

След това ненужно отклонение, ще се отнеса към възможните инициатори на саботажа. Ами, всеки който има интерес да избухне война между САЩ и Испания. Например Британия, Франция, Русия и Германия Испанците може да са си представяли че експлозията ще мине за инцидент и ще се отърват от един голям "вражески" кораб така да се каже "безплатно".

Говориш абсолютно и само наизуст при това без особена представа за международното положение тогава.

[Dinain]

Говориш абсолютно и само наизуст при това без особена представа за международното положение тогава.

Вярно е.

[gollum]

Ок, значи пак се връщаме към старото "кому е изгодно?" или пък приемаме хипотезата, вървяща по линията на най-малкото съпротивление (т.е. взривът е случаен и няма причинители извън използваните по това време ненаджедни взривни вещества, често ставали причина за подобни събития). И ако разгледаме тази хипотеза, то за испанците е неизгодно да създават опасност от война със САЩ, защото въобще не са готови за нея и нищо хубаво не може да им донесе. Дори и "отърваването" от вражески кораб с нищо не променя ситуацията (далеч по-безопасно би било подобно нещо да се напарви в чуждо, а не в свое пирстанище). За Германия, РУсия, Великобиратния или Франция да тласкат САЩ към война с Испания е също така неизгодно, защото нищо не печелят от нея, а могат да загубят ако САЩ прибере твърде много испански владения в резултат от войната (които иначе биха могли да вземат те). За САЩ или по-точно за тези политици в САЩ, които смятат курса към световна империя като нещо хубаво, инцидентът върши перфектна работа като повод и те именно така и го използват.
Ако използваме бръснача на Окам, то или става въпрос за умело използван от САЩ неумишлен инцидент, или става въпрос за причинен от някого инцидент, който носи голяма полза на САЩ. Ако пиремемза вярна хипотезата за умишлен саботаж, то политическите среди в САЩ, които имат изгода от този инцидент са най-вероятният адресат на поръчката му. На мен лично неумишлената хипотеза ми изглежад по-вероятна.