Имала ли е Троя флот?

[De Ruyeter]

Е, добре триерите при Саламин - 480г. пр. Христа не са ли всъщност синоним на триреми - тривеслени кораби?А биремата - двувесления и моноремата са още по-малки и би трябвало да са познати на финикийци, критяни и картагенци

[mellisa]

,

[Гост]

Поводът за войната била Елена, причината - флотата на Троя

В съчиненията от т.нар. Троянски цикъл многократно се обръща внимание на близките отношения на Троя с тракийските царе. Троя контролирала проливите, а от там и придвижването по суша на траките между М.Азия и Европа. Траките осъществявали своята колонизация по суша, а гърците по море. Троя създавайки флот застрашавала гръцките острови и крайбрежие. Именно тази опасност била причина и за съюза на гръцките племена. Омир изрично се позовава на пророчество, че троянците не трявало да се качват на кораби (но го свързва с това, че парис като се качил на кораб, откраднал Елена и станала войната). Важността на протока обаче осигурила подкрепа за Троя от тракийските владетели (Троя не е разчитала само на своите сили).
Относно числеността - имало е динамика в броя, някои са загивали, пристигали са други...
А снабдяването на войската - е,имало е грабежи, които не пощадявали дори храмовото имущество (та дори и Хризеида - дъщерята на жреца). Нападани са били съюзни територии, а твърде вероятно поради силата на армията са били ограбвани и неутрални.
Видях и че се пресмята числеността по корабите, този подход обаче е погрешен - капацитета на един кораб не значи, че е бил със 100% окомплектован екипаж. Всъщност практиката показва, че и кораби, и военни поделения винаги са страдали от известена непълнота, т.е. не са имали необходимия по "щат" състав. По корабите може да се прецени максималния брой на войската.
За Троя пък е от значение не само населението на града, а и на подчинената му околност.

[mellisa]

,

[De Ruyeter]

По отношение на флотът от епохата на Троя и в частност неговите кораби мога да кажа следното:
При обсадата й участват 1186 кораба, от които 50 големи - такива, които не могат да се извлекат на сушата.Корабите имат таран и са едновеслени - тоест с по един гребец на весло, нямат кил, което означава, че не са пригодени за океанско или дори средиземноморско плаване.Те са каботажни кораби.За разлика от тях критските и финикийските кораби от 15-14 в. пр Хр. са мореходни с кил, дълги по 15-20м с надводен борд до 2м, в някои случаи флагманите достигат 33м.

[Гост]

Ако използвах събирателния термин гърци, то е за по-голямо удобство на четящите, много по-точна в случая ще е употребата на микенци /не само като жители на Микена, но и всички от градовете и земите под техен контрол, както спартанци се е наложило като употреба в своя широк смисъл/ и ахейци. Гърци през 12ти век няма.

Това много не го разбрах. Все пак Омир говори за гърци. И ако споменатия от теб Вазов в "Към пропаст" - отнасяща се до събития също отпреди 4 века говори за българи (събитията се развиват по времето на Иван Александър) това значи ли , че през 14 в. не е имало българи. Ако няма сигурни сведения, че не е имало гърци, аз все пак предпочитам да се придържам към Омир, а не към нечия измишльотина.

Почти тоталната липса на ахейски/микенски архитектурални форми и конструкции, камо ли някакви градове, извън континенталната част на Гърция показва, че този народ не е бил политически колонизатор, а вероятно само търговски / и то отново не колонизатор, а просто търговец/.

Че те дори капителите на гърците не са били съвсем еднакви (като стил), какво остава за другото. Развитието по региони никога не е било еднакво - напр. в Дунавска България стават християни, във Волжка мюсюлмани.

Така че до колко троянският флот е бил опасност за Микена е спорен въпрос.

Един флот винаги е опасност за една крайбрежна държава, пък дори и тя да не контролира Проливите - напр. през Ср. векове флота на Венеция или Генуа за България. В случая става дума за Дарданелите - проливите, за които се е водила не само Троянската война.

че този народ не е бил политически колонизатор, а вероятно само търговски / и то отново не колонизатор, а просто търговец/.

По правило гръцките колонии не са на политическа, а на търговска основа. Така черном. колонии си плащали данъци на трак. царе -политическата власт над земята все пак се запазвала.

После, съюзът на гръцките племена е много по външен от всяка троянска опасност и война. Впрочем, не може да се говори и за съюз - Агамемнон си е цар сред царете и цар на царете. Това е микенската власт над централна и южна Гърция и Крит.

Туй цар на царете - да не го бъркаш с персийския цар. Агамемнон е бил само предводител на един военен съюз (нещо като САЩ и СССР в по-ново време). Както се вижда от случката с Ахил другите царе не са му били подчинени. Те са обединени от обща цел, а не от единна власт.

[Thorn]

Пилот, хареса ми постинга ти. Откъде са подробностите?

Между другото имам една книжка с много картинки на Оспрей, мога да я пратя на всеки желаещ.

Osprey - Fortress 017 - Troy C 1700 - 1250 BC.pdf - 13.7 МВ

[Odzava]

Я ми я прати на мен да се пообразовам малко. Предварително благодаря.

[Thorn]

Май малко се изхвърлих - не се сещам как да пусна 13 МВ файл. Май никоя поща няма да го поеме.

[D3BEP]

Хм.
Дали реално Троя е имала флот?
Почти сигурно. Не мога да се сетя за могъща държава в древния средиземноморски свят, която да не е била пряко обвързана с морето.
Присъединявам се и към доводите на Мелиса.
Знаете ли, въпросът е може би дори дали трябва да ползваме Омир за да отсъдим.
Преди години бях чел един изследовател на Омировият епос.
Въпросният твърдеше, че слепият Омир не е измислил сам Илиада.
А е използвал по - древно произведение, което разправя за крахът на гръцките войски пред Троя.
И за гибелта на прославения гръцки герой - Ахил.
От ръката на гордия и доблестен троянски първенец - Хектор.
Понеже обаче тази история не отговаря на потребността на древните от героизъм и обожествяване, той я променил.
И я продължил.
Създал втори образ на героя - неговият приятел - Патрокъл.
И гибелта на Ахил станала шестнадесета песен - Патроклия.
Има и други свидетелства за корабите, мисля, че и в "Метаморфози" Май ставаше дума.
Но ето ви двобоят между Парис и Менелай, вижте как Хектор укорява брат си за страхливостта:

Щом си бил толкова войнствен, защо ти преплава морето
с нашите кораби, свика за поход любими другари,
стигна при чуждото племе, защо отдалече доведе
чудно красива Елена, снаха на прочути герои:

или пък битката след свадата на Ахил и Агамемнон:

Вожд Мерион умъртви пък Ферекла, потомък на Хармон,
който с ръцете си правеше всякакви вещи изкусни,
че го обичаше много богиня Атина Палада;
той построи злополучните кораби вити на Парис

Примирието:

Царят Приам и троянските вождове знатни ме пращат
тук да повторя - дано да ви бъде приятно и драго -
думите на Александър, виновник за нашата битка:
всички богатства, които със кораби в Троя докара

Сега, фактите по Илиада са ясни.
Омир освен това почти боготвори корабите и флота. Когато се отпуска в лирически сравнения, сигурно всяко второ сравнение му е с кораб или нещо на кораб.
Естествено, тази "цивилизованост" на гърците е компенсирана от други качества на троянците. Те са наричани "конеборци", "копиеметци" и т.н. което подчертава характерът на техните войски и тяхното преимущество, което те несъмнено е трябвало да използват в боя.

Нека обаче отида и малко по - далеч.
Според мен няма особена историческа полза от водената тук дискусия.
Защо?
Защото според мен по времето на Омир морски сражения не е имало.
Разсъдете сами: става дума за гребни кораби, по - скоро лодки, да не кажа черупки.
Наричани са даже "кухи" на много места в Илиада.
Определено са наричани "дълги".
Те са имали малки или може би(някои) дори само зачатъци палуби, да не говорим за палуби на няколко нива или за съоръжения за обстрел.
Освен че са били малки, с мачти за ветроходно полатно, съдейки по Илиада и по други древногръцки произведения, изглежда бойците на повечето кораби са били едновременно и гребци.
И ако поразгледате изброяването на корабите, повечето имат по около 50-тина весла и гребци(многовеслени мисля, че също се наричаха корабите на гърцитев Илиада); а корабите събират по около 100-тина бойци максимум, това, което се наслагва като идея е, че те са две смени - свободни мъже или тети, като докато едните са гребали, другите са си почивали.
Обаче най - ясното твърдение в тази насока е самата Илиада, също и Одисея и т.н.
Обърнете внимание:
Кога е най - удобното време да бъдат нападнати ахейците?
Когато идват, преди да са започнали десанта си. Черупките на гърците са пресякли цялото Егейско море, войниците сигурно са уморени, едва ли са им пълни припасите, може би много кораби страдат от повреди.
Троянците определено са имали флот. Няма къде да се е дянал.
Защо не са нападнали?
Вероятно защото за нестабилните и несъоръжени за бой и абордажи кораби от това време нападението над чужд кораб е било някаква форма на камикадзе.
Опредеелно и броят бойци, както наличието на мачта и направените от Пилота разсъждения навеждат на мисълта, че корабите са били и бавни, натоварени.
А е нужно просто да прочетем Илиадата, за да се убедим, че са и леснозапалими.
После, в течение на войната, троянските герои стигат и до гръцките кораби.
Посрещат ги на суша.
В битката при корабите е ясен един факт: Ахейците отбраняват корабите, предимно по суша, но нямат достатъчно войници, способни да управляват и задвижват корабите във всеки от тях. По какво личи това: най - лесното, вместо да оставят корабите им да бъдат палени, е било да ги изведат в морето и да превърнат атаката на троянците в безплоден щурм.
Явно обаче не могат.
Което задава въпроса: защо троянците не са ги нападнали и по море? Та няколко нощи те нощуват "под гъза" на вражеските кораби; на няколко пъти стигат до корабите и палят.
Явно защото положението е не по - малко опасно за тях, отколкото за нападнатите кораби.
Не е само това; вижте и Одисеята на същия автор; Одисей напада чужди земи. Напада ги акто завоевател; нерядко местните са готови да го посрещнат и са събрали войска. Той няма кой знае колко кораби; въпреки това никой не го напада по море!
Никъде не среща даже патрули по море.
Корабите се превземат, атакуват или палят само и единствено когато са закотвени на сушата.
Предполагам - с голяма степен на сигурност за мене си, че просто реалността е такава. Таквиа чудеса, като обстрел, чупене на веслата, атака с носа или абордажи в омирова гърция просто не са съществували. Ако се сещате за нещо такова в произведенията му - моля, поправете ме!

по-здрави!

[Пилот]

Пилот, хареса ми постинга ти. Откъде са подробностите?

А, това което съм показал е един мой проект по български от февруари. Имам 5.50
Информацията съм я търсил две седмици в интернет...
ето част от сайтовете. Това не са всичките, има още, но тях не съм ги записал.

Barger, Jorn. “The presumed era of the Trojan War.” Robot Wisdom . 16 Jan. 2005 <http://www.robotwisdom.com/science/troy.html>.
Korfmann, Manfred. History News Network May 2004. 16 Jan. 2005 <http://hnn.us/roundup/entries/5298.html>.
“Lesson 27: Troy VII and the Historicity of the Trojan War.” Special Projects Server. 16 Jan. 2005 <http://projectsx.dartmouth.edu/history/bronze_age/lessons/les/27.html>.
“Troy.” History for Kids. 16 Jan. 2005 <http://www.historyforkids.org/learn/westasia/history/troy.htm>.
“Troy and the Trojan War.” Classical Mythology. 16 Jan. 2005 <http://www.classicalmythology.org/chaptertopics/02/summary.html>.

П.П едва ли троянците са победили, защото разкопките разкриват слой пепел.

Има много причини ахейците да не пускат корабите на вода:
1)Нямат време. Хектор ги притиска чак към вечерта и гърците имат 5-6 часа да пуснат стотици легнали на пясъка кораби (може да няма прилив)
2)Ако се махнат от брега, това ще има огромен морален ефект. Все едно да евакуират Нормандия през юли 1944.
3)Командващите нямат такова намерение (твърдоглавият Агамемнон)

btw, направи ми впечатление че през цялата Илиада ахейците само веднъж май получаваха припаси...

[D3BEP]

1)Нямат време. Хектор ги притиска чак към вечерта и гърците имат 5-6 часа да пуснат стотици легнали на пясъка кораби (може да няма прилив)
2)Ако се махнат от брега, това ще има огромен морален ефект. Все едно да евакуират Нормандия през юли 1944.
3)Командващите нямат такова намерение (твърдоглавият Агамемнон)

Хм...
Ето ти малко "Илиада".

Агамемнон така му отвърна:
"Несторе! Щом като битката става при корабни кърми, щом не ни бяха полезни стената висока и ровът,
дето данайци градиха със мъка голяма и вяра
несъкрушима опора да бъдат за нас и за стана,
сигурно всичко това е угодно на Зевса свръхмощен:
тука, далече от Аргос, безславно да паднат ахейци. Знаех, че някога Зевс подпомагаше с радост данайци,
зная, че днеска прославя наред с боговете блажени
гордите духом троянци, а свързва ръцете ни в боя.
Всички ний нека постъпим тъй, както сега ще предложа.
Нашите кораби, дето най-близо стоят до водата,
нека да смъкнем и спуснем веднага в морето свещено,
да ги оставим високо на котви, догдето настъпи
нощ благодатна: дано се откажат от боя троянци.
После и другите съдове нека да спуснем в морето:
бягство от злото и нощем не може да бъде за укор.
По-добре бягство от злото, отколкото в плен да попаднеш."
А Одисей хитроумен със гняв го погледна и каза:
"Сине Атреев, каква през зъбите ти дума излезе?
Клетнико! Друга войска недостойна защо не предвождаш,
не да владееш над нас, на които Кронид предостави
още от млади години до старост дълбока да водим
яростни битки, догдето най-сетне ний всички загинем.
Тъй ли сега ти желаеш троянския град ширнодрумен
ний да оставим, за който понесохме мъки безмерни?
Ти замлъкни и друг никой ахеец дано да не чуе
тази ти дума, която не би изговорил героят,
винаги трезво умеещ разумни слова да изрича,
цар скиптроносец, владеещ над толкова много народи, колкото имаш аргийци, подвластни на твоята воля.
Аз ти се сърдя за тези съвети, които изказа:
ти ни предлагаш, догдето ужасната битка вилнее, дивнопалубните кораби ние да спуснем в морето,
та да ликуват троянци, които ни вече надвиват,
а пък за нас да настъпи мъчителна гибел. Ахейци,
спуснат ли кораби вече в морето, не могат да водят битки, а все ще се плахо озъртат, от боя ще бягат.
Твоят съвет ще погуби ахейци, водачо народен."

Нека тя обори твоите доводи

За другото: чел съм относно Шлиман предимно "библията" - богове, гробници и учени на К.В.Керам. Не помня в слоевете на Троя или по - точно на открития град да има слой точно от пепел. Всъщност, той няма да остане и така като междинен слой. Без да говорим, че вулканичната пепел прави плътен пласт, но какъв пласт правят изгорелите къщи, най - вероятно построени отново? Както и да е. Дори и да има, това нищо не доказва. Както вече казах, изследователят твърдеше, че е ползвано по - древно произведение/предание от Омирово време, Омир само го е синтезирал.
А че Троя в края на краищата е загинала, няма съмнение.

В друго имам съмнения обаче.
Дали въпросът за Троя реално е решен или е просто прието, че е намерено решението му. Дали действително градът е Троя или е нещо друго.
Защото, ако не се лъжа, Троя на Шлиман беше в хълмиста местност, мисля че между две малки рекички, които се вливат една в друга и сравнително далеч от морския бряг. Поправи ме ако греша, говоря по спомени.
Мога да приема, че гърци и троянци са изчезнали.
Че не е намерен нито корабът на едините, нито станът на другите.
Че Агамемнон реално е умрял и е погребан при Троя(не всява ли това заключение на Шлиман съмнение в успеха на операцията?)
Всички тези преходни неща може да изчезнат.
Къде обаче ще се дянат планината Ида и буйният Скамандър? Полето пред Троя?
Туй някой ако може да ми го обясни, евала му правим.

[Odzava]

По Дискавъри ги обясниха тия неща и обясниха защо Троя е западнала. Не е била унищожена безвъзвратно. Просто Скамандър носел тиня и тя затлачила пристанището. Така Троя от желана спирка станала блато. И вече никой не спирал. Е, то и трудно щял да спре на 1-2 километра навътре в брега.

[Thorn]

Дзвер, защо да са невъзможни морски битки в древността. Имаме и картинки, имаме и сведения за морски схватки при викингите, водени с подобни кораби - открити, без палуби и сравнително малки. Може и да не са били чести, но ги е имало.

[D3BEP]

Викингите и техните лодки са съвсем друго нещо.
Има и абордажи с пирога срещу по - голям кораб например; само че въпросът е поне лодката да бъде стабилна и бързо управляема.
Аз казвам ,че в Омирова Гърция такива боеве не са ставали. Известна ли ни е битка на гърците в морето от това време? Мисля, че не.
И в Илиадата свидетелствата са други. Вижте какво наричат "морска битка":

троянци връхлитаха с вик страховит към стената,
гонеха своите коне и до кърмите почнаха боя
с копия яки, двуостри: нападаха те с колесници,
а пък ахейци, високо от своите кораби черни -
мятаха копия дълги, наставени крепко с връх меден,
пазени в техните съдове само за морските битки.

Но не допадна на гордия воин Аякс Теламонов
там да остане, където стояха и други ахейци.
Той нашироко закрачи по корабни палуби равни,
махащ огромното копие, годно за морските битки

И т.н.
И според мен - това е. Толкоз е морската битка в Омирова Гърция.
С тежки и дълги копия, използвани за мятане ??!?!
Едните от кораба, другите от сушата.
Останалото е до степен на развитие на морското дело. Никак не отричам възможността и доста по - древни народи да са водели морски битки по съвременното схващане; но според мен Илиадата е достатъчно ясно свидетелство за гърците по случая.