Имала ли е Троя флот?

[Odzava]

Снощи четох "Властителите на Античните морета" и се натъкнах на следната теза:
Троя като влиятелен МОРСКИ град не може да не е имала флот, но той е бил унищожен от внезапната гръцка атака. За това го няма в "Илиада". Какво мислите по въпроса и какви са били според вас възможните кораби на троянците?

[mellisa]

,

[Гост]

Няма как да е на море, и да няма флот. Има такива държави, с градове на морето, пък без флот, например Средновековна България, която на море хич я е нямало, обаче на Троя центърът е на морето. Няма чалъм без флот.

[De Ruyeter]

Определено Троя е имала флот, но той е бил регионална сила, а не като гръцкия флот - огромен. По това време Менелай разполага с над 1000 бойни триреми, биреми, квадриреми.

[Konstantin]

Не съм съгласен с горе изказаното мнение на De Ruyeter. Да се говори за триреми и биреми в 13 век пр.Хр е все едно да се обсъжда авиацията на цар Иван Асен ²²

[mellisa]

,

[gollum]

докато триремът е типичен римски боен съд от едва 2ри век.

Е, не е точно така - върти ми се в главата, че диодохите редовно използват триреми, тетрареми, квинтареми и т.н., и то малко по-рано от 2-ри век пр. Хр. Да не говорим, че един от тях си е падал изобретател и въвежда и всякакви дурги чудесии - до декареми и нагоре .

[mellisa]

,

[Konstantin]

Даже в периода на Пелопонеските воини триремите не са били чак толкова широко разпространени. Самия Тукидит често говори за 50 веслени кораби, а не за триреми Имайки предвид “военновременната му длъжност” , той е имал добра представа от флота и видовете кораби.

У Тукидид ( ²; 13и14) има информация за развитието и типовете бойни кораби при гърците.

[Odzava]

Супер! Благодаря. Но не ви ли се струва, че за гърците знаем доста - все пак те са писали историята на тази война. А троянците защо според вас не са успели да построят и един кораб по време на обсадата?
Картаген успява да построи няколко десетки през Третата пуническа война. А и троянцоите са били доста по-добри мореплавател;и сравнени с гърците. Само Одисей пътува десетки години до родната си Итака.

[mellisa]

,

[Avatarx]

...най вече преразказ от късните класически автори на Омировото творчество.

Даже по-лошо! Понеже приписваното на легендарния Омир творчество е в крайна сметка сборник от песни от различни автори. Как е получено в крайна сметка последното стъкмяване не е много ясно.
Меллиса, нали не свързваш Одисея с Троянската война:vsad:.

[mellisa]

,

[Пилот]

Ето и едно мое творение относно какво вероятно е истина и какво - не в "Илиада"; включил съм и археологически открития.
Надявам се текстът който съм написал да ви хареса.

Човечеството, в желанието си да разбере от къде произлиза , винаги обръща поглед назад към своето минало и търси доказателства за истинността на онова, което са написали предците ни, на легендите , достигнали до нас . Четейки “Илиада” на Омир и гледайки филма “Троя” аз си зададох същия въпрос – описаните събития легенда ли са или са част от човешката история. В търсенето на истината ми помогнаха постиженията на съвременната археология и сравнението им с написаното в “Илиада”.
До 19 век се е смятало, че Троя и Троянската война са само легенда. През 1871 година немският архитект с американски произход Хенри Шлиман започва разкопки на древен град в Турция. За учудване на мнозина историци, Шлиман открил изгубения град Троя. Последвалите разкопки и изследвания започват за разбулват една по една тайните на града.
Историята на Троя е разделена на 9 периода, като всеки един период маркира появата на нов град върху развалините на предишния.
Първите заселници на Троя се появили около 3000 г.пр.хр. Археолозите наричат техния град Троя I . Той се състои от село от глинени къщи и малко дървено укрепление, което най-вероятно е принадлежало на вожда на племето. Троя I е унищожена от пожар около 2500 г.пр. хр.
Възстановеният град е наречен от археолозите Троя II и представлява малък град с каменни стени, в центъра на които е разположен дворец или храм. Повечето хора обаче продължават да живеят извън стените на укреплението. Археологичните доказателства показват , че хората от тази епоха умеят да използват грънчарското колело, като това е и времето на възникване на занаятите. Откритите глинени съдове с различен произход сочат началото на търговските връзки на Троя с останалите държави по брега на Йонийско море. През 2300 г. пр.хр. размирици унищожават двореца в центъра на града. През 2250 г.пр.хр голям пожар отново изпепелява града. Най-вероятната причина за гибелта на града е атаката на чуждо племе. Археолозите съдят за това по факта, че постройките в нововъзникналия град Троя III са построени по различен начин.
За разлика от своите предшественици , хората от Троя III построяват града си с малки тесни улички и каменни постройки. За първи път се появяват доказателства, че градът се е изхранвал главно от лов на диви животни. При разкопки са открити множество кости на елени и други диви животни. Археолозите предполагат, че жителите на Троя III са познавали лъка и стрелите, като тези оръжия са помогнали на населението на Троя да се изхранва. Градът съществувал сред купища боклуци и останки от храна. Така построеният град просъществувал до 2150 г. пр.хр.
На историците не е известно какво е причинило промяната на Троя III в Троя IV. По всяка вероятност същото племе живее и в Троя IV, но вече около града има голяма каменна стена, значително по-голяма от тази около Троя II. Хората продължават да живеят в малки, плътно застроени една до друга къщи. В повечето домове има пещи за готвене. Троя IV просъществува 150 години до 2000 г.пр.хр.
Троя V започва съществуването си около 2000 г.пр.х. и е резултат от развитието на общността, населявала Троя IV. Хората живеят в по-големи и по-хубави къщи. Започва отглеждането на домашни животни като кравата и прасето. Намерените предмети показват , че търговските връзки на Троя V са се развили и жителите й вече търгуват с цяла западна Азия. Занаятите се разпространяват и започва използването на бронза за направа на оръжия.
Не е известно какво причинява края на Троя V, но около 1900 г.пр.х нови хора се заселват на това място и основават Троя VI. Най-вероятно това са индоевропейски племена, дошли от района между Черно и Каспийско море.
Новото население изцяло препостроява града, като той става по-голям, по-красив и по-добре укрепен от предишния. Новите заселници използват различен вид грънчарство, отглеждат коне и построяват големи укрепителни съоръжения. Защитните стени около града са построени в два обръча. Вътрешният обръч е изграден от големи цели камъни, като стените са с дебелина 4м, а кулите - с височина 9м. Вътрешната стена има 5 порти. На около 450м навън се намирала външната стена с формата на подкова, също каменна, но по-ниска. Около нея има ров с дълбочина от около 2,5 метра, който служи за защита срещу конници и колесници. Тези укрепления правят града добре укрепен и защитен. Във вътрешния град има голям дворец, заемащ по-голямата част от площта. Между двете стени живеят повечето жители на Троя. Населението на града нараства до няколко хиляди. Има доказателства, че около 1400 г. пр. хр Троя търгува усилено с микенците и хитите. Вероятно основната стока, с която са търгували троянците са конете.
Около 1250 г. пр. хр. голямо земетресение унищожава града. Оцелелите след земетресението троянци го построяват отново. Новият град е известен на историците като Троя VII. Крепостните стени са издигнати върху останките на старите. Вратите са допълнително укрепени. Новост в строителството са подземни ниши (питои), в които се съхранявай хранителни запаси и къщи с големина от една до три стаи. На мястото на двореца са построени обикновени едноетажни къщи. Крепостта има собствен източник на вода, който представлява каменен кладенец. По-голямата част от населението живее в централната крепост в едноетажни къщи, разположени върху терасите на града. Учените са изчислили , че населението на града по това време е около 7000 души. При разкопките на града се установява намаляване на вноса на микенска керамика в Троя в началото на 12в. пр. хр. Според някои историци това е доказателство за влошените политически и търговски връзки между Троя и микенските градове. Пожар изпепелява града между 1180 – 1150 г. пр.хр. Множеството непогребани човешки останки, датирани от този период, говорят за голяма катастрофа, в резултат на която градът е унищожен.
В равнината под Троя археолозите откриват военно гробище, което им дава основание да смятат, че Троянската война, описана в произведението на Омир “Илиада” се е водила по времето на Троя VII. Тази хипотеза се потвърждава и от многото намерени оловни куршуми от прашки, намерени близо до стените на града. Практиката от времето на Троя е след неуспешна обсада защитниците на града да съберат изстреляните оловни куршуми за да ги използват отново.
Най-вероятната причина за Троянската война не е отвличането на хубавата Елена, а контролът над Дарданелите. Троя се намира едва на 6,4 км от проливите. По този начин градът блокира достъпа до Черно море и всеки, който е иска. да търгува с държавите от този регион е трябвало да иска съгласието на управника на Троя. Така Илион е стоял на пътя на свободната търговия на гръцките градове с държавите по брега на Черно море.
От началото на късната бронзова епоха (около 1600-1000 г пр.хр.) гърците от континента поддържат връзки с почти всички държави в района на Егейско море. През 1450 г. пр.хр. те превзели о. Крит. От средата на XV до към XII век пр.хр.микенските гърци налагат властта си в басейна на Егейско море. Основният противник на микенците са троянците. Чрез Троянската война, водена през XIII в пр.хр., микенците премахват основния си военен, търговски и политически противник.
Историците не разполагат с точни данни за Троянската война и продължават да спорят дали тя се е водила. Основен източник за събитията през онова време са Омировите произведения “Илиада” и “Одисея”. Дали фактите, изнесени от Омир в “Илиада” могат да служат като достоверен исторически източник? Нека направим едно по-подробно изследване на описанието на армиите, направено в произведението. Според Омир микенците пристигат под Троя с 1 114 кораба. За 1 109 кораба е казано, че имат по 120 гребци на борда си.За останалите 7 се споменава, че имат по 50 души войници. От тази информация следва , че микенците разполагат с около 133 430 войника. Ако приемем, че всеки войник се нуждае от около 4 кг храна и екипировка на ден, то за микенската армия са необходими около 534 тона запаси всеки ден. В това не се включва необходимят фураж за поддържане на конете за гръцките колесници. Един кораб от тези времена може да пренася не повече от 12 тона стоки. Поради тази причина в лагера на гърците всеки ден е трябвало да пристигат 44 кораба с храна. Пътят между Пелопонес и Троя е поне 10 дни. Следователно микенците са се нуждаели от около 440 транспортни кораба, за да осигурят снабдяването на своята армия. За една година ахейците трябва да получат 197 000 тона припаси. Ако приемем, че основната храна е хляба , това води до необходимостта да се обработят около 985 000 декара ниви. Както се вижда от изнесените факти, малко вероятно е гръцката армия да е с такава численост. От друга страна, Омир казва, че “хиляди буйни огньове горяхар край всеки седяха по петдесет от троянци...”. От тези думи на автора става ясно, че троянците са поне 50 000. От друга страна, археолозите са пресметнали, че населението на Троя VII e около 7000 души. Има физическа невъзможност троянците да са с такъв брой. Вероятно с цел да опише мащабността и значението на войната, Омир значително преувеличава размера на армията.
Въпреки това в “Илиада” има факти, съвпадащи с намерените от археолозите доказателства за устройството на града, начина на разположение на сградите и укрепленията на Троя. Омир намесва боговете в действията на войната и това отговаря на представата на древните хора за света, но въпреки това главните действащи герои и страни във войната са описани в детайли, като описанието им претендира за достоверност.
В VI песен на “Илиада”, когато Хектор се връща в връща в дома на Приам, получаваме образно описание на обстановката: “ ...който бе вредом известен с блестящите стаи с колони, там петдесет се намираха спални от мрамор изгладен, всичките бяха във близко съседство, изкусно строени”. От същата песен научаваме за “градската кула’, “просторниия град” и “Скейските порти”.Описанието се допълва от действията на Парис, е който “не се бави в своята къща висока” и бърза да се спусне от “стръмната крепост на Троя”. Основната характеристика на Троя, която Омир дава на няколко пъти е “ветровитата Троя”. Това отговаря на действителността, тъй като географското положение на града предопределя наличието на постоянни ветрове. Троя е разположена на хълм. Това обяснява прилагателното “ветровита” и “стръмната крепост”.
Независимо от споровете на историците за истинността на Троянската война, днес има достатъчно доказателства за съществуването на Троя и нейната история. Въпреки археологическите открития, в съзнанието на хората Троя и Троянската война ще останат чрез образите и картините, създадени от Омир в неговите произведения “Илиада” и “Одисея”.

[Odzava]

Супер!
Мелиса, имам ппредвид не само "Илиада" и "Одисея". Извесно е, че троянците не са гърци. А също така извесно е, че самите те са поддържали търговски връзки с финикийците. Имали са уменията да доплават до Тир и Сидон. А гърците са се шматкали между островите. ТА ето къде е въпроса - как троянците не са успели да си построят флот. Ако са успели вярвам войната нямаше да завърши с опожаряването на Троя. Просто троянската флота щеше да достави подкрепления от съюзници и да унищожи гръцките кораби. Но троянците не успяват. Според мен просто "корабостроителниците им са били унищожени още в началото на обсадата. Къде обаче са били те? А и никой не говори за тях.