Руско-японска война хипотетичен вариант

[De Ruyeter]

А въглища и въглищни бази откъде?

[tonev]

А въглища и въглищни бази откъде?

вярвам че САЩ биха им продали с удоволствие.

[gollum]

вярвам че САЩ биха им продали с удоволствие.

Защо всъщност "с удоволствие"? Доколкото си спомням, по време на тази война насторенията в САЩ и Великобритания са силно прояпонски.

[De Ruyeter]

Няма проблем да им продадат, но как ще стигнат до там без презареждане. Немската Хапаг компания се е ангажирала да доставя въглища само до Владивосток. А до Сан Франциско от Цушима са около 7-8000 мили. Един броненосец тип Бородино едва може да измине половината разстояние с претоварени бункери - тоест въглища и по главаната палуба.А после ще ги влачат или ще си платят на американски влекачи? :lol: :lol:

[von Danitz]

Има още два варианта: на Запад през ледовете покрай Канадския архипелаг и на Изток през ледовете, през Беринговия пролив. Но тук идва въпроса, наистина защо? Джъст фор фън?!

[De Ruyeter]

Биха могли да заредят в Сайгон /френски/ или Циндао /немски/. Да пратят бронепалубните крайцери като Аврора, Олег и спомагателните да правят отвличащ маньовър около Япония - да започнат рейдерска война и да отвличат сили на японския флот. През това време Рожественски да използва объркването и да се шмугне през ЦУшима

[von Danitz]

Не, то принципно много работи може, ама мисля, че такава "неоторизирана" самодейност, ще бъде изтригантвана веднага в Петербург и Небогатов ще стане адмирал на Втора ескадра а Рождественски ще го пратят на каторга в Колима. това да не са германците. Ставка си трябва тука, бомащина, отчети, "как положено".

[tonev]

маи стигаме до основната причина за загуба на тази войска. иначе варианта е покраи аляска, после тн. руско пристанище и владивосток.

[De Ruyeter]

:sm113: Не е само това, то руското офицерство по това време - както сухопътно, така и морско е едно кадърно, талантливо, тури му вестник

[НВС]

:sm113: Не е само това, то руското офицерство по това време - както сухопътно, така и морско е едно кадърно, талантливо, тури му вестник

Мисля че иронията ти е неуместна. По скоро von Danitz е прав - рибата мирише от главата - 1904 г. е, а руската армия още воюва по полеви устав от времето на Руско-турската от 1876! Същите генерали от тая война командват основните оперативни ресурси и седят в щабовете,а и всичко опира до "височайшето" мнение! Да не говорим за това че адекватна информация за положението в Дальний восток едно че закъснява, друго че е субективизирана до немай-къде!
Що се отнася до морските битки - те биха могли да бъдат спечелени, или поне някои от тях. Но пак опираме до свободата за оперативно маневриране в рамките на поставената задача! А тя е силно ограничена от следните два фактора:
1.Несъгласуваността на операциите между флота и сухопътното командване (Порт Артур) и между Тихоокеанската и тази в Порт Артур
2.Ресурсите от "живучест" и въглища и сериозните пропуски в тяхното планиране (ескадрата на Рождественски).Това е и причината за да не тръгнат Порт-Артурци към Мадагаскар - още повече след "патовото" сражение щетите по корабите не са били никак малки. Така че такова предложение би означавало веднага поставяне на "диагноза" на приносителя му! Вероятно е било единствено правилно продължаването на движението към Владивосток без корабите, които са били с по-сериозни повреди - просто е нямало кой да ги спре!

Така че "победният" вариант в тази война трябва да се търси не на морският театър а на сухопътният - тя фактически приключва с падането на Порт Артур - което е и главната цел на Япония!
С това не казвам, че морските битки са били безмислено проиграване на ресурси, но фактически това е и станало, без необходимото съгласуване по време на операциите.
Руското висше командване е било в ЦАЙТНОТ - японците са започнали войната точно по стратегията на Сун Цзъ - започвай битката едва когато си я спечелил! Изненадата е само един съществен елемент от тази стратегия - лишила е руските сили от един отличен кораб и е поставила в положение шах и мат в три хода Русия!
:twak:

[albireo]

Без да искам да се намесвам тотално по темата, може ли да задам един съвсем частен въпрос към HBC?
Какво ненормално има руската армия да воюва по полевия устав от 1876? Този въпрос не го задавам за да посоча "деградираността" и лошото състояние на руската армия, а напротив. Процесът на приемане на нови идеи и нови доктрини е дълъг и сложен във всяка армия (вкл. и в разглеждания период) и едва ли може да се очаква от ръководното й тяло ей така с лекота да ревизира уставите, заради нови и непроверени идеи.
Лошото състояние на руската армия може да е факт, но това с устава едва ли може да се дава като аргумент.
Хайде и един друг въпрос. Понеже войната приключва (фактически) с падането на Порт Артур. Какво се случва ако по не знам си какви причини - хипотетично нека да приемем - Куропаткин нанася унищожително поражение на японците при Мукден?
Какво се случва тогава? Нали войната беше фактически приключила?

[НВС]

Без да искам да се намесвам тотално по темата, може ли да задам един съвсем частен въпрос към HBC?
Какво ненормално има руската армия да воюва по полевия устав от 1876? Този въпрос не го задавам за да посоча "деградираността" и лошото състояние на руската армия, а напротив. Процесът на приемане на нови идеи и нови доктрини е дълъг и сложен във всяка армия (вкл. и в разглеждания период) и едва ли може да се очаква от ръководното й тяло ей така с лекота да ревизира уставите, заради нови и непроверени идеи.
Лошото състояние на руската армия може да е факт, но това с устава едва ли може да се дава като аргумент.
Хайде и един друг въпрос. Понеже войната приключва (фактически) с падането на Порт Артур. Какво се случва ако по не знам си какви причини - хипотетично нека да приемем - Куропаткин нанася унищожително поражение на японците при Мукден?
Какво се случва тогава? Нали войната беше фактически приключила?

Този устав за който става въпрос - не е точно от Руско-Турската война, а доста от преди това - едва ли не от Кримската война. Но това са детайли и ти си прав че не той е причината за поражението. Но все пак е показател за съотношението на оперативно-техническо равнище на двете противопоставящи се армии - Руската, която воюва по остарели канони и Японската - обучена по съвременни методи от английски и (не съм сигурен) германски офицери.
Дребни детайли са разликите в бойната униформа - белите куртки на руските солдати, представляващи отлична мишена и защитният цвят на униформите на японските войници, остарелият начин на построяване в боен ред на руската пехота- плътни редици, който заедно с повишената ефективност на съвременните оръжия с които са снабдени японците повишава загубите на бойното поле, димният барут, използван от руската крепостна, бреговата и флотската артилерия, пречещ на собствените наблюдатели и обозначаващ прекрасно позициите за противниковите и бездимния барут използван при японците - съответно по-голямата далекобойност на японската корабна артилерия при еднакви калибри (тук вече може и да греша - нека ме поправят специалистите - останал съм с такова впечатление както от "Цушима", така и от "Порт Артур").
Що се отнася до закъснелият опит на Куропаткин да деблокира Порт Артур, една негова победа, първо би била пирова - при тогавашното съотношение на силите, и би допринесло само до продължаване още известно време на войната. Същото би донесло и един (не хипотетичен, а реално възможен) успешен маньовър на 1-ва ТЕ, която се измъква от Порт Артур и стига до Владивосток - това би разхвърляло силите на японската флота, би заплашило японските брегове далеч по-ефективно и дори при повторение на Цушима, все пак би запазило известен баланс на силите предполагащ по-достоен мир. Но Порт Артур и в двата случая е обречен - един поглед на картата го показва.
А в реалния живот катастрофата е колосална - със съответните и последствия, водещи чак до 1917г...

[albireo]

Прочети си пак книгите. Порт Артур пада преди Мукден. Това, което искам да ти кажа е че войната не свършва с падането на Порт Артур. Какво става при една голяма руска победа при Мукден (хипотетично питам)?
Виж ..японците общо взето стигат до границата на оперативната мобилност на една толкова голяма армия като тяхната при Мукден. Трябва им морето за да могат да подвозват части, припаси и т.н. Владейки морето могат да дебаркират и на други места и т.н.
Войната свършва според мен с Цушима. Когато става ясно, че вече няма какво да предотврати пълното японско господство по море. Руснаците имат една снабдителна линия - Трансисибирската железница, която често е саботирана от японците, но все пак кара хора и материали. А ако Япония не може да поддържа нормално армията си на сушата, а Русия докарва все повече и повече резерви? Войната спира ли?
Това исках да кажа. Порт Артур няма толкова голямо значение.
P.S. Руската армия е в процес на реорганизация преди Руско-Турската война 77-78. Така че 1904 определено не воюва по устави от Кримската война. Ами по тези отразяващи уроците от 77-78г. Интересно по какви други устави се предполага да воюва?

[Thorn]

Ако не е била революцията, в края на краищата Русия е щяла да победи. Но руснаците правилно са считали за приоритетно оправянето на бакиите в собствения дом, в сравнение с маловажния спор със съседа за отдалечено ъгълче на двора.

[НВС]

Прочети си пак книгите. Порт Артур пада преди Мукден. Това, което искам да ти кажа е че войната не свършва с падането на Порт Артур. Какво става при една голяма руска победа при Мукден (хипотетично питам)?
Виж ..японците общо взето стигат до границата на оперативната мобилност на една толкова голяма армия като тяхната при Мукден. Трябва им морето за да могат да подвозват части, припаси и т.н. Владейки морето могат да дебаркират и на други места и т.н.
Войната свършва според мен с Цушима. Когато става ясно, че вече няма какво да предотврати пълното японско господство по море. Руснаците имат една снабдителна линия - Трансисибирската железница, която често е саботирана от японците, но все пак кара хора и материали. А ако Япония не може да поддържа нормално армията си на сушата, а Русия докарва все повече и повече резерви? Войната спира ли?
Това исках да кажа. Порт Артур няма толкова голямо значение.
P.S. Руската армия е в процес на реорганизация преди Руско-Турската война 77-78. Така че 1904 определено не воюва по устави от Кримската война. Ами по тези отразяващи уроците от 77-78г. Интересно по какви други устави се предполага да воюва?

Ок, поправих се.
Куропаткин не успява да деблокира Порт Артур от първи опит, крепостта пада, освобождават се достатъчно японски сили и те се прехвърлят на Мукденския фронт(Ноги, струва ми се). Всъщност падането на Порт Артур - неговата загуба (според мен), което си е ключовата (сухопътна) операция в тая война, позволява на японците да разпределят правилно силите си и едно по едно да съборят доминото - Порт Артур(1-ва Тихоокеанска), Куропаткин(Мукден) и вече могат да обърнат внимание на 2-ра Тихоокеанска( тя е в Мадагаскар по това време) - до Цушима има достатъчно време да се приведе флота в изрядност, а и на Китайското крайбрежия няма вече реална заплаха. Войната реално е била спечелена, Цушима е бил един катастрофален епилог.
Мисълта ми е че Порт Артур е ключов момент. След неговото падане каквато и да било победа на Куропаткин би била пирова и, пак повтарям - само би удължила войната. Русия има зад гърба си големи ресурси - но може да ги използва с цената на огромни усилия, Япония има зад гърба си Англия! Всъщност кой воюва срещу Русия в тази т.нар. Руско Японска война? Победа над Япония дори хипотетично е невъзможна! Виж, почетен мир , последван от неуспешен пазарлък за Порт Артур, след една убедителна победа на руската армия при Мукден - да! Но тук вече ще трябва да предвидим по директната намеса на Англия...и т.н. Същото става при запазването на 1-ва Тихоокеанска във Владивосток. Комбинацията от двете - Куропаткин побеждава при Мукден, 1-ва Тихоокеанска достига пооредяла Владивосток и се възстановява бързо - би дало вече шанс за сериозни позиции при един близък мир. Но не съм сигурен дали това би върнало Порт Артур - може би само третият (хипотетично) успешен удар - победа или равен изход при Цушима - само че тогава не знам къде би отишла да се базира 2-ра Тихоокеанска - май ще трябва да си завладява някое (японско?) пристанище или да хвърли котва в международно (Пусан) където ще я принудят да бездейства.

И едно съществено допълнение

По Костенко:
"...Адмирал заперся в своем одиночестве и хранит глубокое молчание относительно курса эскадры и своих будущих планов. Он был главным инициатором посылки эскадры на Восток, довел до Мадагаскара всю эскадру, преодолевшую огромные трудности похода. Он заранее предвидел неизбежность падения Артура и гибели остатков Тихоокеанской эскадры, а также не верил в возможность пополнения эскадры южноамериканскими крейсерами и черноморскими кораблями, учитывая дипломатические трудности осуществления этих мероприятий. От включения в состав эскадры старых кораблей Балтийского моря Рожественский сам в свое время отказался как от ненужного балласта. Поэтому еще до выхода из Либавы ему было ясно, какие силы окажутся в его распоряжении против всего японского флота в момент сбора эскадры на Мадагаскаре к началу 1905 года. Недостаточность этих сил была для него очевидна. Если же, невзирая на это, он согласился вести 2-ю эскадру на театр войны и даже настаивал на походе, то им могли руководить только следующие соображения: посылка 2-й эскадры была необходима политически, чтобы показать готовность России продолжать войну, и имела лишь демонстративный характер для подготовки выгодной обстановки перед мирными переговорами..."