Кораб vs. брегова батарея

[Thunderchief]

E ти поне си го чел. До тука от балистиката на немските оръдия грам не става ясно защо им е да се завират в мините, за да обстрелват руска батарея. После на противника не му се налага да поставя маркери. На заинтересованите мога да покажа свободно достъпна морска навигационна карта(естествено първо ще трябва да преподредя тавана:o ) с напечатани на нея координати на фарове и куп други навигационни точки. Дори да предположим(и сигурно е така) че тогавашната мрежа от навигационни точки(фарове, створни знаци и други ориентири) не е била толкова гъста като тази от края на ХХ век, все има за какво да се захванеш. А и една брегова батарея е на светлинни години от това да бъде точкова цел. Случвало ми се е да виждам на живо българска такава близо до едно градче на Юг(идея нямам дали инфото не е секретно и за това не пиша името на града). Ами даже и тя е доста широкоплощна цел. А за 305 мм. просто не знам какво остава. Малко ме съмнява преди войната морската търговия между Русия и Германия да не е съществувала, та и Хохзеефлоте със сигурност е разполагал с такива карти и не е било като да няма по какво да се ориентира един път като види откъде се стреля. По принцип и втората най-древна професия професия, а именно разузнаването е неотменна част от търговията та няма начин морската търговия да не е довела и до някаква поне откъслечна информация къде какво има или какво се прави

Абе казано накратко може да се мине през позицията, просто трябват доста тралщици(щото загубите ще са големшки) или евентуално няколко стари натъпкани с баласт транспорта дето да засилиш в мините

[gollum]

Сама пристрелка очень затруднена или невозможна из-за трудности, иногда невозможности наблюдать разрывов своих снарядов!Прийдется стрелять по площади. Если оччень повезет - возможно накроете батарею. Обычно не везет!
Някой изобщо прочете ли първият пост

Да, предполагам, че всички сме го прочели. Обаче това, че някой в даден форум твърди, че са се използвали еди-какви си методи за артиелрийска стрелба (а всъщност в началния откъс не е приведено нещо конкретно, а по-скоро общи съображения), не означава, че непременно исторически така е било - всички сме хора и любители из форумите, и се случва да се заблуждаваме за нещо.
Въобще, всъщност никой не спори май за това, че корабите нямат кой знае какъв шанс - мисля че възникнаха някакви въпроси по скоро по отоншение на методиките за пристрелка и стрелба по онова време .

[Gaden Gogi]

Въобще, всъщност никой не спори май за това, че корабите нямат кой знае какъв шанс

Освен Тъндърчиф.
За същият: ами аз ти посочих защо не стават: поради твърде настилната траектория на снаряда, която пък идва от високата начална скорост и малката маса на последният.
So при такава настилна траектория е практически невъзможно да се порази нещо в гънките на местноста, още повече че и ъгълът на възвижение на въпросните оръдие е мизерен.
Относно точковата цел: аз (и не само) цел 15х15 м при дистанции измервани в километри му викам точкова цел, а именно толкова е голяма двуоръдейна кула с 305 мм оръдия. чието брониране вече споменах.
За Голум: приведени са съображение защо корабът не може да стреля точно по нещо което не вижда и чиито координати знае много приблизително.
А аз не видях някой аргументирано да е оборил написаното от руснака. Все пак говорим за нещо по различно от две полеви батареи, и човекът е обяснил защо е така.

[Thunderchief]

Освен Тъндърчиф.
За същият: ами аз ти посочих защо не стават: поради твърде настилната траектория на снаряда, която пък идва от високата начална скорост и малката маса на последният.
So при такава настилна траектория е практически невъзможно да се порази нещо в гънките на местноста, още повече че и ъгълът на възвижение на въпросните оръдие е мизерен.
Относно точковата цел: аз (и не само) цел 15х15 м при дистанции измервани в километри му викам точкова цел, а именно толкова е голяма двуоръдейна кула с 305 мм оръдия. чието брониране вече споменах

На всички тия ли им е мизерен ъгъла на възвишение?:sm186:
38 cm/45 (14.96") SK L/45 - 22,310 yards (20,400 m)
на Ersatz Yorck and Bayern Classes
30.5 cm/50 (12") SK L/50 - 17,717 yards (16,200 m) до '16 22,310 yards (20,400 m) след нея, на Helgoland, Kaiser, König and Derfflinger Classes
28 cm/50 (11") SK L/50 - 19,790 yards (18,100 m) и Moltke, Seydlitz: 20,890 yards (19,100 m)
Nassau: 22,310 yards (20,400 m) след '15
на Moltke and Seydlitz Classes
28 cm/45 (11") SK L/45 - 20,670 yards (18,900 m)
After 1915: 22,310 yards (20,400 m)
на Nassau and Von der Tann Classes
28 cm/40 (11") SK L/40 - 20,590 yards (18,830 m)
на Braunschweig and Deutschland (1904) Classes
24 cm/40 (9.4") SK L/40 - 18,500 yards (16,900 m)
на German
Kaiser Friedrich III, Wittelsbach, Fürst Bismarck and Prinz Heinrich Classes
Austria-Hungary
Monarch Class

Поправи ме ако бъркам ама май руските 305 мм. (примерно тия на Слава, тя в крайна сметка за това и дълдисва) са били с по-малка далекобойност даже от немското 280мм на Насау. За антики като 229 и 254 мм. хич нема смисъл да споменаваме

[Han Solo]

да де тия оръдия стреляйки по парабола - щото не вярвам това да е правия изстрел все пак имат някаква възможност да улучват и зад хълмове - естествено не става дума за мортирна стрелба - не са гаубици, но предполагам че и бреговите батареи не са съвсем пригодени за такъв тип стрелба, виж друг е въпроса ако се оборудва позиция за неспециализирани брегови оръдия, тогава те биха могли да стрелят и иззад хълм, но все пак Гога едното е оръдие и стреля по по-полегата траектория докато гаубиците имат ъгъл на възвишение до около 70 градуса, но там заради по-късата цев и далекобойността страда - примерно 152мм гаубица има далекобойност 18000 метра а оръдия със същия калибър стрелят на над 25000

[BAGA_TUR]

От Хан Соло

Ъх , Одазава, когато бях в казармата бях свързочник към артилерийски полк и тогава се служеше две години и понаучавахме доста неща....

И аз, като си отбивах воинският дълг, бях почти през цялото време артелерийски разузнавач :fire:
Година и три месаца...
Аз бях с бусолата, привързвах се на месността, откривах целите, свалях им координатите, преобразувах ги в съответните команди и свързочника ги предавоше на артелерийската позиция. Отделинието бяхме: двама разузнавача, далекомерист, двама планшетисти и един шофьор.
Задачите се разпределяха между нас, но аз, изхождайки от пословицата "На вълка му е дебел врата, защото си върши сам работата", или в случай на нужда "И сам войнът е воин!" преминах ускорен курс по специлностите на моите колеги /с изключение на шофирането/. Просто ме влечеше това занимание..
Сигурно съм бил единстванния в артелерийското от дивизиона, който да кисне в библиотеката..
По мое лично мнение, брегова артелерийска батарея с добър екип - наблюдатели/артелеристи и еднаква далекобойност с корабната - ще спечели двубоя. Ако въобще ъгъла на възвишение на корабните оръдия, ще позволи на линкора да открие огън по нейната позиция..


.

[Gaden Gogi]

На всички тия ли им е мизерен ъгъла на възвишение?

Нека се изкажа ПОДГОТВЕН: 16 градуса (макс) е точно такъв ъгъл.

Поправи ме ако бъркам ама май руските 305 мм. (примерно тия на Слава, тя в крайна сметка за това и дълдисва) са били с по-малка далекобойност даже от немското 280мм на Насау. За антики като 229 и 254 мм. хич нема смисъл да споменаваме

Ами ще се наложи да те поправя:
1. Далекобойността на руските батареи съм я посочил. (ама защо да четем като може да се заяждаме)
2. Слава не е брегова батарея. Пък и е съвсем друго поколение. Виж ако сравняваме руските дредноути с Насау, последният определено издиша.
3. 234-254 освен това си закарват на доста прлична дистанция.

да де тия оръдия стреляйки по парабола - щото не вярвам това да е правия изстрел все пак имат някаква възможност да улучват и зад хълмове

Както посочих тези оръдия няма нъжният ъгъл на възвишение че да стрелят зад хълма.

предполагам че и бреговите батареи не са съвсем пригодени за такъв тип стрелба,

Е нали не си от хората дето смятат руснаците за идиоти? демек да сложат оръдие там където то няма да може да се използува?
Още повече че бреговите оръдия са със значително по голям ъгъл на вертикално насочване,
Стрелба от дрейф: дрейфа не е да се закотвиш неподвижно, то е и невъзнможно, пак си шаваш, теченията и вълните те отнасят на някъде, от тази гледна точка е по-добре да стреляш на скорост защото въпросните влияния се отразяват по-слабо благодарения векторът на скоростта.
Сега един важен въпрос към тебе (Соло) саколко време сте определяли своята позиция и с каква точност.иде реч когато си пазил родината.

[gollum]

все пак Гога едното е оръдие и стреля по по-полегата траектория докато гаубиците имат ъгъл на възвишение до около 70 градуса, но там заради по-късата цев и далекобойността страда - примерно 152мм гаубица има далекобойност 18000 метра а оръдия със същия калибър стрелят на над 25000

Само да внеса няколко поправки - гаубица е тип оръдие, което задължително трябва да може да стреля под ъгъл 45 градуса (има и някои изключения - единият вариант на лека немска полева гаубица може да стреля до 40 градуса), но много рядко има гаубици, които могат да водят огън с много по-голямо от това възвишение (изключение са сащианските ВСВ гаубици, които могат да водят огън до 65 градуса). Също така, гаубиците задължително имат разделно зареждане, което позволява да се използват между пет и девет различни степени на заряда, което заедно с промяната в ъгъла на вазвъшинеие прави гаубицата специализирано оръдие за водене на индиректен параболичен огън. Също така, гаубичната граната обикновено е по-мощна от съответната на оръдие със същия калибър, а съответно началната скорост на снаряда е по-ниска (естествено тя варира според избрания заряд). Има и още една особеност и тя е в дължината на цевта в калибри - при гаубиците тази стойност варира между 20 и 40 (като обиконвено стандартните гаубици имат дължина в калибри 30, 30 и нещо). А това само по себе си означава по-ниска начална скорост на снаряда и по-малка далекобойност.

Корпусните оръдия, от своя страна (а корабните по същество могат да се приравнят с тази категория) имат също така разделно зареждане и вариращи заряди (обикновено по-малко на брой), но ъгълът им на възвишение обикновено е по-голям от този на гаубиците (над 50 градуса), а дължината на цевта в калибри винаги е значително по-висока от тази на гаубиците - започва от 40 и върви нагоре (масовите корпусни оръдия са с 50 и повече).
Това позволява на корпусните оръдия да водят огън на значително по-голяма дистанция, като подобно на гаубиците са специализирани за водене на индиректен параболичен огън, но за разлика от последните високите балистични данни им позволяват при нужда да се изпозват и като директни огневи средства срещу подвижни цели (разбира се, стига да се абстархираме от недостатъци като високата цена, високият силует и почти остъстващата тактическа мобилност, както и малка скорострелност).

Ако сравним тези два типа оръдия то корпусните оръдия са три-четири пъти по-скъпи (че и повече) от гаубица със същия калибър, до 3-4 пъти по-тежки и имат често по-ниска скорострелност. По същество и двата типа оръдия изпълняват едни и същи задачи, разликата е в нивото, на което го правят - гаубиците се използват най-често за дивизионна огнева поддръжка, т.е., поразяват цели на дивизионна дълбочина, докато корупсинте са предназначени за поразяване на цели на значително по-голяма дълбочина.

Мортирите, които тук бяха също споменати, се отличават от гаубиците и корпусинте оръдия по следното: обикновено имат по-тежък снаряд, дължината на цевта в калибри стандартно е между 5 и 20. Задължително могат да водят вертикален огън на 70-80 градуса и са идеални за поразяване на закрити цели от всякакъв вид. Особеността им е, че най-често или въобще не могат да водят директен огън или са ограничени до по-ниските заряди (те също са с разделно зареждане и вариращи метателни заряди). Съответно, имат много по-слаба блаистика дори и от гаубиците, което означава, че обикновено обсегът им е с една трета по-малък. Използват се преди всичко за разрушаване на отбранителни съоръжения.

Всичкото това отклонение го написах за да е ясно, че по същество корпусинте оръдия могат да водят също толкова ефективен навесен огън, колкото и гаубиците (а последните рядко имат ъгъл на възвишение по-голям от 50 градуса). Естествено, корабните оръдия поради различни конструктивни особености (в сравнение с ограниченията присъщи на сухопътните лафети) рядко могат да водят огън под кой знае колко голямо вертикално възвишение (май обикновено е около 30-40 гардуса), което означава, че няма да са твърде ефективни срещу закрити цели.

[Gaden Gogi]

Естествено, корабните оръдия поради различни конструктивни особености (в сравнение с ограниченията присъщи на сухопътните лафети) рядко могат да водят огън под кой знае колко голямо вертикално възвишение (май обикновено е около 30-40 гардуса), което означава, че няма да са твърде ефективни срещу закрити цели.

В началото на ПСВ около 13-14 градуса, към средат ги модернизират до към 16-17, интереснот е че рускитеса на 25.
През ВСВ достигат до 40-45, акто на някой крайцери дори до 70 градуса, но това е друга епоха.Ето ви картинак на таблица на ориентирите на брегова батарея, снимката е съвременна за това е в това състояние, но можете да се сетите каква и е целта.
Впрочем повечето балтийски фортове все още съществуват, дори финландците са възтанвили една кула и стрелят с нея... в музей и като демонстрация за посетителите.

[gollum]

Мисълта ми бе, че за водене на що-годе ефективен индиректен огън минимумът е 40-45 градуса. Като прибавим към това нестабилността на кораба като артилерийска платформа и принципната невъзможност тогава да бъде привързан към местността (а това е задължително ако ще се води индиректен огън без наблюдение или с огарничено наблюдение), то вероятността кораби да водят ефективен огън срещу закрити цели е много малка.

[Gaden Gogi]

Малко за четене:

В том же - 1910 году, на Металлическом заводе в Санкт-Петербурге была разработана новейшая 305-мм двухорудийная артиллерийская установка берегового-стационарного типа с длиной ствола 52 калибра. Это была гигантская бронированная башня с двумя орудиями калибром 305 миллиметров, стреляющими на 42 километра. Снаряды орудий весили от 314 до 480 килограммов. Способ заряжания орудий использовался картузный. Гильз у снарядов не было: сначала в ствол закладывался снаряд, потом - два пороховых полузаряда весом по 71 килограмму каждый. Ударная волна распространялась на километр, а температура в эпицентре поднималась до 1000 градусов, что в последствии использовалось защитниками Сталинградских батарей для убиения гитлеровцев. Вес двухорудийной башни достигал 1.000 т (в том числе 300т брони). Длина башни равнялась 11.2 м, а высота 2,25 м. Боковая броня (толщиной 300 мм) была устроена из 12-ти выгнутых по конусной поверхности листов со средней длиной 2,5 м и соединенных по схеме "ласточкин хвост". Крыша башни толщиной 200 мм состояла из 6-ти бронелистов, соединенных болтами с боковыми плитами при помощи уголков и стальных фасонных балок. На крышу башни выходило три бронированных перископа (один большой по левой кромке башни и два малых по обеим сторонам стволов). Башни, опираясь посредством шариков на массивную цилиндрическую стальную плиту, имели возможность поворота на 360°. Орудия, с длиной ствола 15,32 м и весом 53т каждое, наводились на цель независимо. Каждое орудие имело свой подъемник для снарядов и зарядов. Повороты башен, возвышение орудия и подача снарядов осуществлялись электромоторами

Мога да сканирам и по-читава снимка, там кулата е маскирана като къща.
А и забележка: споменатата в текста далекобойност е за ВСВ, през ПСВ е по-малка и е посочена в преден пост.

[Thunderchief]

Нека се изкажа ПОДГОТВЕН: 16 градуса (макс) е точно такъв ъгъл.

Май не ми разбра въпроса. На всички, ама всички немски кораби ъгъла на възвишение е точно 16 градуса(той даже и на Байерн в един момент ъгъла става 20 градуса)? Ако е било така едва ли е било нужно Слава да си наводнява отсеците за да стреля по Насау и компания. А и по повод Петропавловск, Полтава, Севастопол и сие(а ако се беше появило в строя Бородино и компания то пък щеше да може спокойно да си се конкурира и с немските кораби с 380мм. оръдия), да несъмнено си прав че по ги бива от Насау и подобните само дето те, за разлика от черноморските си събратя, май доста време кротко си преседяват в Кронщад, докато немския флот вършее насам натам, и оставят черната работа на стари корита като Слава и Андрей Первозванний, които успяват да я свършат с чест
Упс сори не прочетох че по-горе си отговорил:oops:

[Gaden Gogi]

16 или по-малък, а Баерн кога влиза в строя? пък и 20 пак е малко за такива цели, А слава е стреляла срещу дредноути, кораби от съвсем друго поколение. А немският флот не вършее кой знае колко, поне капиталните кораби, докато леките сили и на двете страни си се използуват активно. Препятствие за използуването на дредноути в Балтика е че там е плтичко, съответно не на всякъде могат да стигнат, пък и ЦМАП е достатъчно надеждна защища, още повече че никой няма голям зор да я преминава.

[Thunderchief]

16 или по-малък, а Баерн кога влиза в строя? пък и 20 пак е малко за такива цели, А слава е стреляла срещу дредноути, кораби от съвсем друго поколение

Абе по повод вършеенето лично аз не знам как да определя кое е "кой знае колко" и кое не е. Така е то за Слава, това което всъщност се опитвах да кажа е че макар и четирите балтийски дреноута да са по-добри от доста немски такива реално от тях няма полза, защото прекарват голяма част от времето пазени от кронщадските фортове, вместо те да подпомагат фортовете по централната минно-артилерийска позиция. Не съм твърдял че Слава и Гражданин се бият със себеподобни

[Han Solo]

...........................
................ към тебе (Соло) саколко време сте определяли своята позиция и с каква точност.иде реч когато си пазил родината.

Абе може би е хубаво да подкокоросам Елемаг, той е бил взводен в артилерията да ти каже кое и как, но да ти кажа аз не съм засичал за колко време се привързвам към местността, но стария набор разузнавачи на на ОП подаваха координати на цел при нощни стрелби за по-малко от 15 секунди, а аз лично при добро познаване на местността съм разставял, нивелирал и привързвал, без никакъв зор и бързане за около 5 минути а точността беше 25 м и ти говоря за новобранец
gollum, знам за гаубиците и пълненето им в полка дето бях имаше 122мм гаубици и 152мм оръдия гаубици като тия последните не бяха с разделно зареждане... но като обсъждах с познати въпросния проблем хората се съгласиха че до края на ПСВ батареята има предимство, а след нея кораба... но тогава вече се намесват много други фактори