Японски военен план 30-те години

[De Ruyeter]

След Вашингтонския договор за морско разоръжаване от 1922 г., който нанася съществен удар на англо-японскиите отношения /техният съюз от 1902 г./ е прекратен/, установени са равни квоти за Великобритания и САщ по отношение на линкорите и самолетоносачите 525 000 тона : 525 000 : 315 000 /Япония/, последните решават да наваксатнеравенството в силите с тактика. През 20-те години започват да се строят първите удачни тежки крайцери класа "Миоко", довършени са т.нар тежки скаути от програмата 8-8, по-късно преквалифицирани в тежки крайцери Аоба и Фурутака, построени са първите самолетоносачи - Хошо, Кага, Акаги
Идеята на японското командване е да изчака приближаващия американски флот около Марианските острови - Трук, Палау, Бонин, където има бази и там да му даде решаващо сражение на около 1000 мили от метрополията.То трябва да е нощно, за да се използват колкото е възможно по-пълно торпедата, като оръжие на по-слабия.В Тихоокеанския Ютланд трябва да вземат участие 80-100 есминеца, лидирани от леки крайцери типве Сендай, Кума и Юбари и тежките крайцери Миоко, Фурутака, Аоба и Такао.Поддържащи съединенията с артилерийски огън ще бъдат 4-те линкора Конго.През ноща трябва да бъдат пуснатти множество залпове торпеда, така, че поне 1 или два да бъдат потопени от линкорите и други 2-3 повредени.На другата сутрин се появява японският линеен флот 6 кораба+ 4 линейни крайцера и ги довършва повредените.Малко звучи трудно за вярване.Вероятно и за това не се е получило.
Американците имат свой стратегически план - Ориндж /Orange/

[gollum]

Американците имат свой стратегически план - Ориндж /Orange/

Може би не би било зле в интерес на дискусията да споделиш по-подробна информация по този план.

[De Ruyeter]

Имах работа, извинявайте всички.Американците разчитат на численото си превъзходство и затова планират действията си като офанзивни - тоест да атакуват Япония - линеен флот +крайцери +есминци, като разузнавано се осъществява от самолетоносачи и крайцери.В края на 20-те години адмиралите все още не са били дорасли за концепцията, че самолетоносачите могат да унищожават вражески кораби, а трябва да изпълняват спомагателна роля.За предпазване от внезапни нападения от японска страна /нощни най-вече/ американците биха предпочели най-вече завземане на атолите и островите един по един, за да си осигурят плацдарм и тилови бази.Главното обаче е - флотът трябва да се съхрани неепокътнат - да нощува на защитени котвени стоянки до голямото сражение, което трябва да се състои през деня.С превъзхождащите ги сили от 15 линкора американците лесно могат сломят съпротивата на японските 10

[Thunderchief]

Само дето някъде по това време самураите строят самолетоносач а полковник Митчъл леко позамазва един експеримент и потапя Осфисланд(май така се казваше) и всичко това показва че ролята на самолетоносачите в един бъдещ конфликт ще е доста далече от спомагателната. Не напразно първия палубен моноплан изтребител в света е японски. Иначе проблема на японците е много съществен, но малко хора го осъзнават. Проблема им е че не си преценяват реално възможностите. По зла ирония на съдбата един от малкото хора дето реално са си давали сметка за това е самия адмирал Ямамото(който доста добре и изотвътре познава бъдещия си противник)

Простете за тъпия въпрос, а какво се очаква да дискутираме в тая тема?

[gollum]

И аз не знам в какво точно сесъстои въпросът, инак бих казал по другото, че не толкова "японците не съзнават своите възможности" (Ямамото (който е портивник на войната със САЩ) съвсем точно определя, че ако подобна война се проточи за повече от година, то съссигурност Япония ще я загуби) - има достатъчно много хора, които са наясно с опасността. Проблемът е, че са принудени или да се примирят с реалността и да се откажат от ролята си на "Велика сила" и икономически и политически лидер в региона, или да "си опитат късмета" в една почти безнадеждна от стратегическа гледна точка ситуация. В крайна сметка политическите действия се стичат така, че е предпочетен вторият вариант. В него Япония има много малък шанс за успех, който не е реализиран по множество причини (най-вече, защото зависи и от определени политически грешки на САЩ, които съответната администрация не етолкова любезна да направи).
Интересно еда се поразмислим над това какво би се случило ако Япония бе предпочела първия вариант. Макар че силно се съмнявам, че би била това, което е в момента в този случай (потресът от ВСВ изиграва съвсем определена роля в японския социум).

[De Ruyeter]

дали са били реалистични плановете на двете държави и ако не кой е претърпял по-малко корекции и кои са били по-близо до истината?

[Thunderchief]

дали са били реалистични плановете на двете държави и ако не кой е претърпял по-малко корекции и кои са били по-близо до истината?

Mи тя историята вече е отговорила на тоя въпрос. Явно самурайския план не е бил много реалистичен. Американския също претърпява много сериозни корекции доказали правотата на Митчъл(който си загубва пагоните заради замазания експеримент с Осфисланд) и довели до появата на цяла нова наука ако щеш - ядрената енергетика, а от там и до неща като проектираната от екипа на Хаймън Рикоувър USS Nautilus и до съвременните ядрени подводници, но да не се оплесвам в такива исторически забежки.
Голум Исохору Ямамото е бил един от малкото хора, които са разбирали, че войната е безнадеждна. Цялото правителство е било на съвсем друго мнение и причината Ямамото да е един от малцината дето си дават идея, че войната със САЩ е безнадеждна е може би свързана с факта, че адмирала отлично познава бъдещия си противник(все пак е завършил Харвард), което не може да се каже за неговите началници примерно.
А от другата страна като оставим явни ненормалници(това си е лично мое мнение) като Дъглас Макартър, който малко по-късно ще предложи да метнат няколко атомни бомби в Корея и хора, които в началото на войната все още не са особено уверени на новото си поприще(но пък имат щур късмет) като Реймънд Спрюънс при Мидуей, когато за пръв път му се налага да командва авионосно съединение, срещу Ямамото стоят не по-малко сериозни и мотивирани противници като Честнър Нимиц, Уилям Холси или примерно лорд Маунтбатън на континента. Нещо, което в началото японското правителство пропуска, да не кажем че си позволява да проявява недопустимо пренебрежение към противниците си.

[De Ruyeter]

То не е само въпрос на пренебрежение, а и на кураж.Примерно един Нагумо не е лош флотоводец, но той е добър на ниво изпълнител.Когато идва време той да решава дали да нанесе трети удар по Пърл Харбър, той го отменя.Танака например с по-малобройни сили обръща хода на битката.Микава също.
Освен това на страната на Щатите е огромният икономически потенциал.Дори и по-късно да строят самолетоносачи, те ги строят с такава скорост, че че японците не смогват да ги потопят.
Стратегията на американците се различава от британската.Доката американците искат чрез палубната авиация да обезпечат въздушното пространство над оперативното съединение и в околовръст от 1000 мили, блитанската авиация в началото изпълнява точно спомагателна функция.Поразяване на Бисмарк от Арк Роял, но линкорите го довършват или на Виторио Венето от Формидабъл и пак се чака да го разстрелят старите линкори

[Thunderchief]

То не е само въпрос на пренебрежение, а и на кураж.Примерно един Нагумо не е лош флотоводец, но той е добър на ниво изпълнител.Когато идва време той да решава дали да нанесе трети удар по Пърл Харбър, той го отменя.Танака например с по-малобройни сили обръща хода на битката.Микава също.
Освен това на страната на Щатите е огромният икономически потенциал.Дори и по-късно да строят самолетоносачи, те ги строят с такава скорост, че че японците не смогват да ги потопят.
Стратегията на американците се различава от британската.Доката американците искат чрез палубната авиация да обезпечат въздушното пространство над оперативното съединение и в околовръст от 1000 мили, блитанската авиация в началото изпълнява точно спомагателна функция.Поразяване на Бисмарк от Арк Роял, но линкорите го довършват или на Виторио Венето от Формидабъл и пак се чака да го разстрелят старите линкори

Извинявай, но взе да мешаш нещата, нали говорим за Тихия океан, какви британци? Там те са на оперативно подчинение на Нимиц(когато успяват да пратят свестни самолетоносачи, те носят и американски самолети) и хич никой не им дава да си разиграват коня по техен си тертип. Това момента в който примерно HMS Victotious се казва USS Robin
Иначе както във всяка война и във ВСВ добрите изпълнители играят много важна роля, но на няколко добри изпълнители трябва да има поне един Нимиц, Ямато или Холси

[gollum]

С оценката за личността и делата на Д. Макартър няма как да съм по-съгласен. А Ямамото все пак не е единствения скептик - противници на войната със САЩ има много и по-различни причини (да споменем само армията и нейните политически представители). А сред хората, които са наясно с риска и вероятните последици от подобна война бих споменал и императора (има и други, но ще трябвада се разровя за имената, а това сега не ми е първа грижа). Впрочем, и споменатото "пренебрежение" е преди всичко пропаганда (традиционо силно оръжие, допълнително засилено от особеностите на японския социум по онова време).
ЗА причините за войната - тях сме ги обсъждали и другаде, но определено японцитене я започват от "пренебрежение" или "неразибране за силата на САЩ" - по-скоро са притиснати в ъгъла от твърде успешните политически действия на Рузвелт (което хич не оправдава Япония, разбира се). Впрочем, страната си понася докрай последствията от тази твърде рискована стъпка.
Инак, като гледам и двата плана се оказват нереалистични спрямо военните ралности, пък и май не се прилагат на практика.

[gollum]

Така е, Нимиц е великолепен организатор, Хелси и Спруънс са не само късметлии, но и много способни военначалници. Пък и сащианците показват изключителна способност бързо да се променят и учат от грешките си (може би в това отношение те се показват в най-добра светлина спрямо всички останали участници във войната (за което си има и съответните обяснения)). Да не говорим, че идеите им за организация на оперативнот командване са изключително добри, а и определено се ъвползват много по-добре от подводния си флот. Въобще, успехът им далеч не е свързан само с икономическото и иначе казано - количествено превъзходство, макари да е обусловен от него.

[Thunderchief]

Така е, Нимиц е великолепен организатор, Хелси и Спруънс са не само късметлии, но и много способни военначалници. Пък и сащианците показват изключителна способност бързо да се променят и учат от грешките си (може би в това отношение те се показват в най-добра светлина спрямо всички останали участници във войната (за което си има и съответните обяснения)). Да не говорим, че идеите им за организация на оперативнот командване са изключително добри, а и определено се ъвползват много по-добре от подводния си флот. Въобще, успехът им далеч не е свързан само с икономическото и иначе казано - количествено превъзходство, макари да е обусловен от него.

При Мидуей, когато всъщност на служилия до преди това на линейни кораби Реймънд Спрюънс му се усмихва късмета, Холси лежи болен(малко преди това е прекарал операция от апандисит). А виж Спрюънс при Мидуей е бесен късметлия. Ако пикиращите му бомбардировачи не бяха буквално налетели на японските самолетоносачи, атола можеше и да падне.
Виж за последващия му опит вече може да се твърди че започва да се проявява като добър военачалник, докато Бика Холси не разчита на късмета и си е добър началник(с доста нападателен хъс и за това му викат "Бика") още от началото

[De Ruyeter]

Малко излизаме от темата, но наистина за мен дори военачалници са тези, които с малко сили постигат големи резултати.
Примери: Андрю Браун Кънингам, Фрейзър;
американски Спрюенс, Нимиц.Холси е главорез, но е смел само когато зад себе си има нещо от порядъка на T.F. 58 с 1200 самолета и 15 самолетоносача, 12 линкора.Това не му пречи Одзава да го подмами на север със самолетоносачите примамки
японци: Ямамото,Одзава, Микава, Танака
германци - тази война не блестят с добри адмирали - по-скоро са доста нерешителни - Бей, Лангсдорф, Кумец :evil:
Добри - Дьониц, Рьодер /макар и командвали от сушата/, Маршал

[Thunderchief]

Малко излизаме от темата, но наистина за мен дори военачалници са тези, които с малко сили постигат големи резултати.
Примери: Андрю Браун Кънингам, Фрейзър;
американски Спрюенс, Нимиц.Холси е главорез, но е смел само когато зад себе си има нещо от порядъка на T.F. 58 с 1200 самолета и 15 самолетоносача, 12 линкора

Кво да прави горкия Бик, да вземе да върне материалната част, за да го признаеш за добър адмирал ли:sm113: ? Тя историята и тука вече си е казала думата. Той си е смел и преди това(направо си е нападателен). Нещо повече сигурно знаеш, че когато Спрюънс поема TF17(ако не бръкам номера), да го води на помощ на Мидуей доста матроси са меко казано в бесен ужас от факта, че няма да ги води Бика, та явно Холси е успял да завладее и умовете и сърцата на хората си още от началото.
Иначе струва ми се темата Голум я изчерпа като каза съвсем правилно че реално не е реализиран нито един от двата плана. Американските линкори примерно отстъпват водещата роля на самолетоносачите, а японските са похабени в самоубийствени мисии като последното плаване на Ямато или онзи случай в който при Филипините се натрисат на предварително подготвена "засада" от стари американски линкори. Японците, които от своя страна са безспорно едни от пионерите на палубната авиация(след англичаните, първите японски палубни самолети преди А5М са проектирани от инженери на Глостър или британски инженери работещи за Накаджима) не разполагат със суровинна и промишлена база, за да се възползват от пионерската си роля и правят ключовата грешка да подценяват ролята на човешкия фактор(безмислената на моменти загуба на опитни пилоти в големи количества е едно от нещата дето реално води до тяхната загуба и позволява на хора като Дейвид Макембъл да реализират "голямото марианско пукане на пуйки"). Американците пък правят от палубната авиация едно от оръжията дето им носи победата на тихоокеанския театър(другото са подводниците замазалите 2/3 от японския търговски флот). Наред с американската промишлена мощ тука основна роля играят и уменията на американците да се учат от грешките си, хъса им за победа(те по принцип си го имат още от 1776 г.), личния пример на отделни хора, уменията за работа в екип(след войната е правено проучване, според което ако загине командира на взвод морски пехотинци в пасифика, взвода остава небоеспособен за 2 минути, защото се намира кой да го замести - важна роля в американските въоръжени сили още от тогава играят non comissioned officers, ако същото стане със взод японски пехотинци те престават да бъдат боеспособна единица защото никой не е готов да замести офицера, поради характеристиките на японската култура)
Та не съвсем накратко казано, темата май беше до тук

[gollum]

Между другото, ролята на Нимиц (най-вече като лидер и организатор) в цялата работа действително е огромна - ако някой друг бе поел нещата в свои ръце би било нещата да се развия и значително по-зле. Въобще, при несъмненото огромно влияние на количествените икономически фактори, когато се намеси хаотичната природа на войната значението на личностният фактор е огромно - често решаващо (разбира се, най-вече на високите постове, от които зависят оперативните и стратегически решения).
За японските пилоти и техните ВВС - мисля че те съзнават огромната роля на личностните качества (поне армейската им доктрина е построена върху това), но са силно ограничени отново от икономически фактори. Затова се стига до съответният проблем с обучаването на нови пилоти и опазването на тези с опит. Впрочем, тук значение има и осъзнаването, че войната трябва да е краткотрайна (а в подобен конфликт, кото ще се реши за година-година и половина този фактор няма да има време да се прояви), защото ще бъде загубена така или иначе.