Алтернативка 3

[gollum]

Съгласен съм, че ТОС-1 е много добра система, но все пак е съвременна - през 70-те години няма дори мисъл за нея.
Впрочем, именно Чечня е доста показателна за ефективността на РПГ-тата срещу съвременни типове бронетехника.
Но това няма общо с темата.

[Gaden Gogi]

[quote="gollum"]
Впрочем, именно Чечня е доста показателна за ефективността на РПГ-тата срещу съвременни типове бронетехника.
quote]
Tuk se izkaza mnooogo неподготвен. Точно Чечня погазва обратното. Все пак Т-72 М1 да издържи 22 попадения на РПГ и да се върне май доказва моята теза.

[Thunderchief]

Най-бързоходните крайцери през ВСВ

ЧАкайте малко, говорим все пак за 70-те години и тогава наистина нищо от изброеното не е на въоръжение. Защото инак сега Бундесверът има Леопард-2, които никак, ама никак не са картонени, а и са въоръжени вероятно с най-доброто танково оръдие.
Инак през 70-те години въпросният Бундесфер наистина има сравнително слаби танкове, но да речем много добри БМП-та. Не че това има значение.
Съветската артилерийска доктрина, Тъндъре, по онова време разчита на масиране на артилерийските средства, които се зариват добре в земята и дълго водят огън от едни и същи позиции. Което като цяло означава, че артилерийските им средства се разгръщат бавно и също толкова бавно прехвърлят и съсредоточават огъня си. И все пак реактивните залпови установки са за съсредоточен, а не за разпръснат портивник - на последния те ще нанесат сравнително малки загуби (за разлика от мобилна и високоточна артилерия, да речем). С каквато руснаците сега разполагат, но не и тогава (впорчем, тогава и доктрината им е съвсем различна).

Но общо взето този спор губи смисъл, защото самата идея на темата бе друга. Предлагам да се върнем към нея, а не да се замеряме с безсмислени общо взето реплики.

Не си запознат със съветската доктрина. Ако е така както казваш защо според тебе са им такива неща като самоходни системи като Акация(152 мм.), 2С1 Гвоздика(122мм.), Пион(203.2мм.)(и това са все системи от седемдесетте, умишлено не споменавам МСТА С) - искам смислен отговор не приказки от типа "щото така ми отърва"
Въпросните артилерийски системи с които между другото са буквално наблъскани руските механизирани подразделения се развръщат за отрицателно време и също така бързо си пренасочват огъня(специално Гвоздиката съм я гледал наживо )
Уязвимостта на танковете в Чечня се дължи на нещо несъществуващо през осемдесетте камо ли през седемдесетте - нова граната за РПГ 7 и такива неща като РПГ 22 Муха.
Реактивните системи са за покриване на голяма площ, нямат връзка с разпръснатия или съсредоточен противник - обикновено се ползват в батарея от 6 машини(БМ-21) и това мааалко намалява проблема с разпръснатостта
По въпроса за мардера - той трудно би устоял на БМП-1 - причината е проста - едната е въоръжена със 73мм. безоткатно оръдие а другата с малокалибрено такова
Сега да не ми напишеш и някое ЛС да ме заплашваш?

[gollum]

Не знам кой се изказва неподготвен, не ми се спори за подобни глупости, но по информацията, която аз съм разглеждал се вижда ясно, че огромното мнозинство от съветсикте танкове и БМП-та са унищожени именно с РПГ-та. Вклячително множество Т-72. Ето да речем един материал по въпроса:

http://www.armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.html

[Thunderchief]

Не знам кой се изказва неподготвен, не ми се спори за подобни глупости, но по информацията, която аз съм разглеждал се вижда ясно, че огромното мнозинство от съветсикте танкове и БМП-та са унищожени именно с РПГ-та. Вклячително множество Т-72. Ето да речем един материал по въпроса:
http://www.armor.kiev.ua/Battle/Chechen/Vulner.html

Аха, поради липсата на БМПта с пехотинци дето да ги пазят и наличнието на нов модел гранати за РПГ-7

[Gaden Gogi]

Хм, а ти прочел ли си това дето го препоръчваш???

Чеченская тактика борьбы с бронетанковой техникой
Чеченские боевики вооружены оружием советского и российского производства, а большинство из них служило в советских вооруженных силах. Боевая группа чеченцев состоит из 15-20 человек, разделенных на огневые ячейки по 3-4 человека. Каждая ячейка включает гранатометчика (вооруженного РПГ-7 или РПГ-18), пулеметчика и снайпера. Остальные бойцы ячейки занимаются переноской боеприпасов (помогают гранатометчикам и пулеметчикам). Боевые группы развертывают свои ячейки в команды "охотников за танками". Снайпер и пулеметчик отсекают пехоту, а гранатометчик поражает бронеобъект. Команды размещаются на первом, втором, третьем этажах зданий и в подвальных помещениях. Обычно один танк атакует одновременно 5-6 команд. Стрельба ведется по крыше, бортам или задней части машины. На крышу машины бросаются бутылки с бензином или напалмом. Чеченские "охотники за танками" пытаются поймать колонны на городских улицах в ловушку, подрывая переднюю и заднюю машины, а затем методично уничтожают всю колонну.

И къде ще видиш подобно нещо в мащабен конфликт??? Е, мога да ти извадя и твое писание са ефективността на РПГ и разни други от сорта срещу танкове в НЕСПЕЦИФИЧНИ условия.

[gollum]

Така е (макар че БМП-та има, но пехотинците не пазят както трябва). Още едно материалче за ефективността на РПГ-тата има на сайта на ФОфанов:

http://armor.kiev.ua/fofanov/

Все пак новата граната е и заради подобренията на борнирането на въпросните машини - през 70-те няма нито динамична, нито още повече активна защита .
Но както споменах, спорът е абсолютно безпредметен, още повече когато го водим заради детайли. Алтернативата май беше могат ли СССР да превземат Европа в конвенционален конфликт през 50-те години, ако не ме лъже паметта.

[Gaden Gogi]

Необходимо использовать несколько команд, размещая их на разных уровнях - в подвалах, на первых-третьих этажах зданий. Сложности с применением РПГ-7 и РПГ-18 были вызваны их реактивной струей, вспышками выстрелов и невысокой скорострельностью. Для надежного поражения бронеобъекта, по нему производилось одновременно 5-6 пусков разных команд. Очевидно, что противотанковое оружие будущих городских боев должно быть многозарядным, с минимальными демаскирующими признаками, отдачей и весом, возможностью стрельбы из закрытых помещений. Противотанковый гранатомет АТ-4 и переносной ПТРК "Джавелин" не соответствуют этим требованиям.

И това при положение че се стреля в упор.

[Gaden Gogi]

Обстреливать бронеобъекты нужно сверху, с флангов и с тыла. Выстрелы по лобовой броне неэффективны и способны лишь демаскировать гранатометчика.

Я к'во интересно нещо, значи трябва да издебнеш противника и да му го вкараш отзад. Това освен в книгите на Том Кланси и в американските екшъни е трудно осъществимо.

[Gaden Gogi]

Последно от посоченият саит:

Первые потери российской техники объясняются несоответствующей тактикой, недооценкой противника и недостаточной боевой готовностью. Русские вошли в Грозный не окружив его и не отрезав от подкреплений. Они планировали захватить город с ходу, даже не спешиваясь. Из-за нехватки личного состава, колонны имели смешанный характер и большинство БТРов двигались с минимальным пешим прикрытием или без него. Эти первые колонны были уничтожены полностью.

После перегруппировки численность пехоты была увеличена и началось систематическое освобождение города дом за домом, квартал за кварталом. Потери в бронетанковой технике были значительно снижены благодаря изменению тактики. Российская пехота двигалась вровень с БГМ для ее поддержки и прикрытия. Некоторые из машин были оснащены проволочной сеткой, смонтированной в 25-30 см от корпуса для отражения кумулятивных и противотанковых гранат, бутылок с зажигательной смесью и связок взрывчатки. С целью уничтожения "охотников за танками" устраивались засады на путях их подхода.

[gollum]

Мисля тук някой подлагаше на съмнение въобще ефективност на РПГ/лека управляема противотанкова ракетна система като средства за противотанкова защита (а все пактези средства си остават основни и на въоръжение във всички армии поради някаква причина).
За останалото вече споменах, че не виждам смисъл да спорим, още повече щом не правим нищо, за да изчислим и анилизраме ситуацията. Ако чак толкова много ви интересува, дайте да изчислим с какви точно сили би разполагала всяка от страните, какви ще са оперативните планове и да разиграем самия сценарий. Другото са спорове за детайли, в които на мен поне не ми се затъва.

[Gaden Gogi]

Хе, ти казваш/пишеш нещо, други ти казват/показват че не си прав,а после спорът бил безсмислен. На моменти точно като Пламен звучиш. А относно същината на темата аз ви дадох линк къмсправочник за руският корабен състав през тези години.
Ако изключим ядреното оръжие основни цели на руският флот биха били блокиране доставката на поткрепления от "новият" към "стария" свят. Във връзка с която аз предвиждам борба на НАТО-вските кораби с руските подводници на в атлантика и с надводни кораби във водите непосредственно около европа. В средиземно море обстановката е по-особенна защото там възползувайки се от големият конфлик мисля че арабските страни ще смажат израел и ако турция е ангажирана и от Ирак смятам че проливите лесно биха паднали (тук вземам предвид че и нашата армия никак не е за изхвърляне тогава) а това би противопоставило руският черноморски флотна 6-ти сащиански.

[gollum]

Хе, ти казваш/пишеш нещо, други ти казват/показват че не си прав,а после спорът бил безсмислен. На моменти точно като Пламен звучиш.

Кое точно имаш предвид? Ок, съгласих се, че не съм прав - явно РПГ-тата и останалите комплекси не са били ефективни срещу съветските танкове през 70-те години (или поне така излиза от вашите приказки). Аз наистина не съм събирал специално данни по въпроса, а имах някакво "мнение", което беформирано въз основа на откъслечни неща.
Но тъй или инак, както и в началото споменах, такива са били НАТО-вските планове спярмо ситуацията. Предполагам, че те са имали нещо предвид, когато са планирали нещата така (разбира се, можем да приемем че са глупаци, които нищо не разбират).
Спрямо другата теза, обаче, че ЧА можела безпрепятстевно да превземе ЕВропа през 70-те години, абсолютно нищо не сте привели като аргумент. Разбира се, и аз не съм използва нещо повече от "личното си мнение" в подкрепа на противното.
Та мисълта ми бе, че е безсмиселно да продължаваме спорът за тази подробност (съгалсих се с вашата позиция), а по-добре да се подхване доказването на другата теза. А това изисква първо да стане ясно какви войски е имала на разположения всяка от старните, как са били дислоцирани и какви са били възможонситте им. След това да се обмислят оперативните им планове. И накрая да се прецени какво кой е щял да постигне.
В този смисъл е "безсмислено" да пордължаваме дискусията в посоката, в която бе търгнала.

От друга страна, ако целта ти е била само да обсъдиш флотската страна на подобна алтернатива, може би така трябваше и да напишеш поначало.