алтернативка

[messire Woland]

Балканите наистина са най-големия препъни камък за такъв съюз. Не мисля, че немците биха отстъпили, затова и моите предварителни условия са зададени така. И съответно Близкия Изток най-вероятно също ще бъде поделен, като немалка част ще отиде за Германия. Без тези начални условия няма как да се осъществи съюз между двете империи.

За нефта, както и преди - Германия и Италия не се снабдяват от нефта в Баку, те се справят с нефта от Румъния (главно) и Унгария, както и в немалка степен - от синтетичното гориво, което немците произвеждат в немалки количества. Ако я няма войната в Русия, в Германия няма да има кой знае какъв глад за гориво.
За бомбардировките - това е просто смешно. Британците нямат с какво да извадят задълго от строя тамошните нефтени находища. А СССР естествено си има запаси. Да не говорим, че при кризисната ситуация, в която от една страна ще трябва да бъдат изоставени Северна Афирка и Близкия Изток, а от друга - натиска на немската авиация срещу Острова ще бъде значително по-голям, англичаните просто няма да имат необходимите ресурси и възможности за операции срещу Баку.
Япония също няма да се снабдява от СССР.

[Thunderchief]

Колегите германофили бетер се оляха. Имат и още как ингилизите с какво да бомбардират Баку - първо Уелингтъна е правен точно с идеята за подобни мисии. Второ за целта има удобни бази(Палестина, Ирак, Иран) трето няма какво да противодейства на мащабна нощна бомбардировъчна мисия, по това време англичните са си поръчали нещо дето тогава все още се казва LB-30 и излитайки от Хайфа, Тел Авив или някоя бивша френска база в Сирия и Ливан може да стигне на доста места в СССР, май почти до Тула. Азербайджан му е кажи речи на един *** място. И най-големия цирк е щял да бъде, че при съюз на СССР и Германия англичаните са щели да получат и малко повече LB-30 oт поръчаните.
Ерзацбензина (който според някои данни такова роднината на двигателите доста бързо) се появява бая по-късно. А Япония ползва главно суров нефт който такова роднината на двигателите още по-бързо и от ерзацбензина.
Твърдението че натиска на Луфтвафе срещу острова ще е още по-силен пък е най-грубата германофилска оливка. Да припомня ли, че по времето на Битката за Британия Луфтвафе не е заето с абсолютно нищо друго?
Не забравяйте също така и че Турция не е лесна хапка за Червената армия а Гьобен си е жив здрав и модернизиран и за руското корито Севастопол (Парижка Комуна) не е здравословно да се навърта около старата немска лодка(с която са почти връсници)

[Gaden Gogi]

Мнооого странно звучиш. Германия не само нямало да даде Балканите (аз така и не разбрах защо са толкова важни за нея) ами и от близкият Изток късче щяла да иска. Относно горивото: аз така като си спомянм историята и трите страни: Италия, Германия и Япония изпитват именно дзверски дефицит на гориво, японците губят инициативата не толкова защото нямат техника колкото защото нямат гориво да си тренират пилотите и да си мръднат корабите. Италианците също цедят капките. А и положението няма да се влоши мигновенно за Британците.

[messire Woland]

Тъндърчийф, тук не е форума на "Криле". Запази си квалификациите за там. Липсата ти на знания също ще е по-подходяща там. Толкова по въпроса.
Гоги, моите мнения се базират на преговорите, водени между СССР и Райха. И преценката за това кой къде ще отстъпи идва също от там. От реални мнения и постъпки на държавниците от онова време.
За горивата - Германия как според теб издържа на толкова години война?
За Япония - ще е доста сложно да се осъществи доставка на нефт от СССР. Или поне това ще е много трудно да се случи през 1941 и донякъде през 1942 година. Поради ред причини, не ми се излагат тук, още повече, че май тук се изби на емоции, което за мен не е интересно.

[Thunderchief]

Тъндърчийф, тук не е форума на "Криле". Запази си квалификациите за там. Липсата ти на знания също ще е по-подходяща там. Толкова по въпроса.
Гоги, моите мнения се базират на преговорите, водени между СССР и Райха. И преценката за това кой къде ще отстъпи идва също от там. От реални мнения и постъпки на държавниците от онова време.
За горивата - Германия как според теб издържа на толкова години война?
За Япония - ще е доста сложно да се осъществи доставка на нефт от СССР. Или поне това ще е много трудно да се случи през 1941 и донякъде през 1942 година. Поради ред причини, не ми се излагат тук, още повече, че май тук се изби на емоции, което за мен не е интересно.

Не ми стана само ясно по какъв начин съм те квалифицирал като казах че германофилите се оливат(изхвърлят, говорят глупости, както искаш го кажи)? Би ли ме просветлил? Или това дето "идвам" от друг форум е достатъчен повод да не ме харесваш и да мислиш че ми липсват знания? Ти защо си мислиш че показваш много знания? :?
Не съм длъжен да харесвам твойто мнение!
И въобще като пишете, че Германия и Италия не се снабдяват с бакински нефт, не си ли задавате въпроса защо? А отговора от реалната история(не от сценария, "Ако Ботев беше с бронирана жилетка...") е че Вермахта не успява да се дотътри до Баку благодарение на едни дето сега не искам да ги квалифицирам, за да не звучи твърде хвалебствено, ако и те да си заслужават всички до последната хвалба за проявения героизъм пред превъзхождащия ги враг!

[Gaden Gogi]

Ами ние в реалността знаем какво е станали, и също така знаем защо, пък и преговорите не са целяли дълготраен съюз. А и за да се различава тази от истинската реалноист все нещо трябва да се промени, примерно Германия отстъпва Балканите (не че са нейни та дА ги отстъпва де). Още повече че както вече споменах операцията е предизвикане не от желание за окупация а поради некадърността на Италианците.
Относно горивото: защо ли имам спомен че Кригсмарине страда от доста голям недостиг :? Или пък че не малка част от авиацията си стои на зематя поради същата причина?
Япония: ами пени се не пени на Руски нефт ще трябва да разчитат.

[gollum]

Първо, според усолвието на Гоги е необходимо да се изчисти политическата ситуация. Така че призовавам всички да се въздържат от заключения за това какво щяло или не да стане при едни или други усолвия (т.е., без да се замисля ще трия подобни постове - имайте го предвид).
Така че да изчистваме въпросната политическа ситуация.

Специално към Тъндърчийф - още една квалификация от този сорт и изхвърчаш от форума. Тук има определени условия за включването в дискусия и първото от тях е да уважаваш понентите си (което означава да се въздържаш от обидни квалификации в техен адрес). Второто е да проявяваш известно уважение към материята, около която се спори, което означава да се въздъжаш от език, подходящ за старниците на жълт вестник. Вярвам, че това не е много сложно изискване, в крайна сметка всичко се свежда до това дали участваш в дискусията от желание да дразнш някого или от интерес към темата. Ако е първото то по-добре не си прави труда.

Гоги, мнението ми, че Хитлер няма при никакви обстоятелства да отстъпи Балканите, се гради на конкретни факти от ТР, а именно проведените преговори между двете страни, в който СССР е съгласен да влезе в Оста, но при условие, че получи достъп до Балканите, заедно с Турция. Хитлер много ясно показва, че е напълно портив тази идея. Което и в крайна сметка проваля преговорите и довежда до изостряне на отношенията (което знаем в какво се излива в крайна сметка).
Впрочем, Ихтлер има съвсем конкретни причини да не допуска СССР по нататък в Европа - това е изцяло против интересите на Германия, защото застрашава позициите й на субконтинента. Т.е., от съюз със СССР тя печели само ако последният изцяло пренасочи интереса, средствата и войските си към Азия. Инак изострянето на отношенията продължава (и двамата диктатори не си вярват и в никакъв случай не биха допуснали другия в позиция, която му позволява стартегически удар в гръб).

В светилната на тези неща ми се струва уместно да допуснем следното развитие на събитията.
Хитлер получава инсулт малко след падането на Франция (от радост и прекомерна възбуда ), в резултат на което 2 дни по-късно умира. Следва период на объркване и вътрешни борби и неговото място е заето от друг. Тук можем да поспекулираме кой точно ще е този друг - сега нямам време да определя точно. Съответно, този негов заместник взима курс за сближаване със СССР (помнейки предупрежденията на Бисмарк), като приема компромисно решение, според което СССР получава само Турция, а Балканите остават неутрална зона на съвместен интерес. Съответно, Германия пирема помощта на СССР в южната част на Средиземно море и в северната част на Северно море.

[gollum]

Гоги, следва ли да ти напомням да спазваш собствените си правила? Какво обсъждате нефта, след като още не сме разрешили политическата ситуация. Не че нямам какво да напиша по въпроса, но още не е дошло време за това.

[Gaden Gogi]

Ами на мене ми харесва като идея, но ме съмнява следното: дали без Хитлер Германия би продължила по същият път?
Айде като ще разболяваме Адолф да е по следният начин: той се разболява след франция (мръсните французи, или французойки , са му направили нещо или друг вариант, Одзава може да предложи нещо) той има гангрена и се налага да му се ампутира ръката за да не умре от натравяне на кръвта. Тогава той прозира (предполам у никой (дори у германофобите) няма съмнения че е бил изключително интелегентен човек) че е по добре да отстъпиш част от себеси или от своите интереси но да запазиш живота или перспективите си.(благодарение на силният съюзник)
И така получаваме желаната ситуация. Има следният проблем:всички знаем че Русия е била и все още е "гъста" със Сърбия. мен ме съмнява че биха я оставили. Може да разгледаме следният вариант: Сърбия, България, Турция и част от Румъния за СССР другото за Германия и Италия.

[gollum]

Струва ми се, че все пак ще трябва да "убием" Хитлер. Защото негова идея-фикс си остава СССР и той не би ги допуснал до още по-удобни позиции в Европа, главното впрочем е, че той не желае да ги вижда в Европа (а при него май чувствата са по-силни от логиката). Пък и от стратегичеса гледна точка изглежда опасно да се пуска потенциално несигурен съюзник (или по-точно, такъв с прекомерни апетити (каквито има и самата Германия)) твърде близо до клучови стратегически позиции. А иопасението му е било, че СССР няма да спре дотам (а ясно е накъде по-нататък може да се разширява в Европа).
Та затова май все ак ще трябва да го премахнем от политическата сцена.

[Gaden Gogi]

До Манщайн

Towa za Hitler mi hruman zaщoto si spomnih za promqnata w powedenieto mu sled edin ot aтентатите. Пък и ти казах своите съображения за според мен трябва да остане жив. Просто не се сещам кой би могъл да продължи делото.
Аи такава травма (ампутиране на крайник) е достатъчно тежка за да можем да допуснем известни промени в характера и мирогледа.
Ама вие явно сте доста по-кръвождани от мене, или в стил Агата Кристи искате да започнем с убийство?

[gollum]

Е, възможен е и друг вариант - да отстраним Сталин и СССР да се навие на съюз с обръщане към Азия (и Турция остава в неговата сфера на влияние). Но пък не е сигурно какво точно би станало и в СССР ако изчезне Сталин (както и в Германия с Хитлер).
А от прочетеното досега останах с впечатление, че интересът е към алтернатива, в която СССР действа активно на Европейския и Атлантическия театър срещу Великобритания. Та за нея ще е по-добре да отстраним Хитлер по някакъв начин - може и не напълно. Инак проблема с "временната нетрудоспособност" е, че, да речем, след атентата параноята и психическото му разстройство се засилват. Та той става още по-недоверчив, което ще е проблем.
Пък ид ане забравяме, че поначало той не иска конфликт с Великобритания, а по-скоро със СССР.

[Gaden Gogi]

Добре понеже според мен война без Хитлер няма да стане, освен Ампутацията може да сложим оплескаване на "Битката за Англия" и като резултат абсолютна невъзможност за мирно решение. СССР получават протоците и готово.
А тежката травма не е нужно да се отрази точно по този начин (къде е Одзава когато се нуждаем от експертно мнение :? )
А иначе ето сценарият: фюрерът се шматка из Париж и се радва на триумфалната арка, внезапно, като истински берзерк, Мишел (от съпротивата) и Ивет прехвърлят Мими над главите на охраняващите дойчовци, тя е простреляна бдителен гестаповец но с последни сили успява да намушка Хитлер в крачета с мръсният кухненски нож на Рене.
Кракът на Хитлер гангренясва и му го клъцват целият, той е в шок и ужас (е покрай тях и в делириум) през което време разни хора окепазяват битката за Англия.
Фюрерът постепенно се осиферва, поева държавното кормило в ръце. В резултат на боледуването и на станалите събития обаче взима съдбоносно решение за преориентация на външната си политика.




Мога да добавя и Ева браун в историята. Даже си мисля на края да напишем разказ и да бъде публукуван някъде на портала.

[gollum]

Т.е., да обобщя, примаме, че събитията в нашата алтернатива се развиват както в ТР до края на 1940 г. Единствените разлики по отношение на ТР са следните:

².
В резултат на заболяване (мисля че атентат ще е неподходящ), да речем, инсулт, Хитлер е временно нетрудоспособен (вероятно страда от частична парализа и боледува поне от юли 1940 г. до януари-февруари 1941 г.), от негово име властта поема след кратко разногласие Гьоринг. Последният има по-благожелателно отношение към СССР и таи някакво смътно усещане за идеите на Бисмарк по отношение на двете империи (така си е и в ТР). Междувременно започва и се разгръща битката за Англия, като развитието й е донякъде сходно с това в ТР (възможно е да се помисли за някакви разлики във връзка с отсътвието на Хитлер, което вероятно ще доведе до това, че Луфтвафе няма да бъдат пренасочени към удари по граждански обекти; възможно е, разбира се, да се помисли и за поврат в другата посока).
Тъй или инак, плановете за нахлуване на британските острови през 1940 г. не се състояват, а въздушната битка позатихва към средата на есента, без да е постигнат решаващ резултат (вероятно все пак напрежението ще е по-голямо спрямо ТР и може би това ще се отрази на загубите на двете страни, както и на британската военновъздушна промиленост и инфраструктура по-тежко спярмо ТР).
По това време става очевидно, че Великобритания и по-специално нейният премиер Чърчил, не са склонни на сключване на мирен договор, с който да се приключи проточилия се конфликт.
Тогава на съвещание, на което участва макар и не напълно адекватно и Хитлер , се разглеждат възможните алтернативи. Общо взето сред участниците се очертават една основна позиция: необходимо е колкото се може по-скоро войната да бъде приключена, за да се насочи вниманието към усвояването на заграбеното и да се утвърди ролята на Райха като европески хегемон (така стоят нещата в техните представи, да речем). За целта е необходимо дасе принуди Великобиртания къмсключване на мир.Възможни са следните варианти:

1. Чиста военна победа
Този път предполага постигане на военен разгром на въоръжените сили на Великобиратния. За целта е необходимо Островът да се изолира напълно от колониите и да бъде стоварен сухопътен десант. За да бъде постигната изолацията бързо е необходимо да бъдат овладяни ключови точки на Империята - Северна Арика и по-специално Египет, Близкия изток. Това би разкъсало империята на две и би означавало, че британските отрови за сравнително дълъг перод от време ще разчитат едниствено на връзките си с Канада и САЩ (възможните доставки оттам) и на собстевинте резерви.
В рамките на този проект става ясно, че трябва усилията да се насочат къ Средиземноморския театър и в срочен порядък да се подготви експедиционен корпус за Северна Африка и Близкия изток, като същевременно с пълна пара вървят приготовленията за удар по самите острови. Заедно с това Кригсмарине работят по подводната изолация на острова, макар че не може да се очаква кой знае колко решителен резултат от техните десйтвия скоро.

2. Политическа победа
За целта трябва дасе отстрани от политическата сцена Чърчил (в очите на Хитлер и приближените му той е нещо като олицетворение на антигерманския дух на Великобритания). Това може да стане или при вътрешна криза след голям разгром (подобна реална опасност съществува след Дюнкерк) или чрез политическо убийство. Вероятността да се сключи мир на приемливи за Великобиртания условия с евентуалният му наследник (особено след голяма военна победа) е не малка.

На съвета се стига до изводът, че първият път е по-бърз и сигурен, но има два основни проблема - единият от военностратегически порядък, а вторият от, тъй да се рече, геополитически тип:

1. В рамките на първия трябва да се постигне пълна изолация на Великобритания от възможни съюзници, които тя би могла да въвлече във войната, като по този начин удължи и разшири европейския конфликт в световен със съответните опасни последици за Германия (всички присъстващи помнят ПСВ). Възможните опасни съюзници са САЩ и СССР. Първите са в изолация и за да бъдат въвлечени във войната е необходима много сериозна провокация (което впрочем означава, че трябва да се вържат ръцете на Дьониц по отоншение на Западната част на Атлантика и по-срециално, по отоншение на корабите плаващи под флага на САЩ). Вторият потенциален съюзник е значително по-опасен във връзка с непредсказаумостта си и несъмнената си значителна континентална сила. Още повече, че Великобиртания вече е прибягвала до тази схема, с пагубни за Германия последствия.
Във връзка с това се решава, че по отношение на СССР има две основни стратегии за действие: първата е скоростно, преди да бъдат хвърлени всички сили срещу Великобритания, СССР да бъде унищожен, като по този начин Великобритания загуби надеждата си да открие в негово лице континентален "меч", с който да притисне Германия. Това е пътят, по който тръгват нещата в ТР.
Вторият път е диаметрално противоположен - вместо да се проведе "блиц"-кампания срещу СССР, напротив, той за бъде привлечен като пълноценен съюзник на Германия и член на Тристранния пакт (който ще стане Четиристранен). Така не само че Великобритания няма да може да разчита на потенциалният си съюзник (който остава неизвестна величина в дипломатически план), а неговите възможности ще бъдат впрегнати срещу последната. Още повече, че това ще означава не само разширяване на доставките на суровини за Германия от СССР, но и участието на съветски войски срещу Близкия изток и в перспектива - срещу Азиатските сухопътни колонии на Великобритания.

2. В рамките на вторият проблем е наследството на Великобритания - ако последната бъде унищожена като империя, то нейните бивши доминиони и колонии ще бъдат предоставени на своята съдба и вероятно ще бъдат разграбени. Проблемът от гледна точка на участниците в съвещанието е, че Германия почти не би могла да се възползва от това наследство, което означава, че то ще попадне в чужди ръце и ще засили останалите световни играчи. Най-много от това вероятно би се облагодетелствал САЩ (процесът вече е започнал покрай началото на ленд-лиза), след това Япония. Част от наследтвото (но малка) може да попадне у СССР и Германия.
Именно затова някои от участниците са клонни да приемат варианта с политическо убийство, защото той не би довел до разпадане на Великобиртания и възникване на проблема с нейното наследство. Но трябва да се мисли и за апетитите на Япония, която настоява да получи достъп до суровини и най-вече нефт, като интересите й са насочени към Индокитай и потенциално - към владенията на Великобритания в Индийския океан и Океания. А това почти със сигурност ще даде добър повод на САЩ да влязат във войната на страната на Великобритания, поглъщайки нейната империя.

В крайна сметка, мненията на въпросния съвет се скланят в полза на опита за съюз със СССР и военна победа над Великобритания (стига се до мнението, че политическият път е твърде несигурен и бавен).

²².
През късната есен на 1940 г. започва подготовката на преговори на най-високо ниво между Германия и СССР. Официално се твърди, че ще се разискват проблеми по търговското сътрудничество, на практика обаче ще става въпрос за сключване на стратегически военен съюз. Подобни преговори са проведени и в ТР, но не на най-високо ниво и приключват неуспешно. Тук ще е втората основна разлика спрямо ТР и струва ми се трябва добре да я обмислим.

Във връзка с това предлагам всеки да помисли и да изкаже съображенията си по следните точки:

1. Как би определил СССР стратегическата си зона на интереси и в този смисъл, какво би поискал за себе си?.

2. Какво ще е склонна "да даде" Германия и как биха се изменили нейните стартегически приоритети и зона на интереси с оглед на новата ситуация?

3. Как ще бъдат уредени нещата с Япония/и Италия? Какви задачи ще бъдат възложени върху Япония и как точно ще се промени нейната стратегическа зона?

4. Какво ще е нивото на военно сътрудничество между двете държави?

5. Каква би могла да е реакцията на САЩ и какъв курс на десйтвие би могъл да предприеме Рузвелт в новата ситуация?

Чак когато приключим с обсъждането на тези въпроси и стигнем до някаква конкретна идея как ще се развият преговорите, можем да продължим със следващата "глава" на алтернативната ни история, а именно, какви биха били оперативните планове на всяка от държавите: Германия, СССР, Япония, Италия, от една страна, и Великобритания, от друга, като изхождаме от това, че планирането и промените могат да се различават спрямо ТР най-рано от януари 1941 г.

[Han Solo]

А как се отразява на вашата теория факта че англичаните са разшифровали кода на немските шифровъчни машини Енигма и май са градяли тактиката и стратегията си в голяма степен върху разузнавателни данни от този източник