алтернативка

[messire Woland]

Към Хан Соло (а и за някои от останалите):
Винаги трябва да правим оценка на нещата; Ако обсъждаме стратегическите аспекти на дадена ситуация, то тактическите й аспекти не са от кой знае какво значение.
В тази връзка, от несравнимо по-голямо значение е да се уточнят началните условия, като се започне със стратегията и политиката и след това се продължи надолу към оперативните и тактическите въпроси.
Надявам се, че тук съвсем ясно казвам нещата. Подобен беше и разискваният преди това въпрос с нефта. Нека първо изясним общата концепция, следвайки поста на Голъм или добавяйки и обсъждайки основното, а не прескачайки го и потъвайки в дребни и незначителни въпроси.

[De Ruyeter]

не всички британки колонии ще се разпаднат.Ако флотът избяга в Канада, тя едва ли ще бъде присъединена към САЩ.От друга страна транспортирането на войски на Япония и СССР до Индия би било малко проблематично

[gollum]

Да, така е. Хан Соло, надявам се да успеем правилно да оценим споменатия от теб факт, но това ще стане след като уточним поставените от мен въпроси - т.е., когато стигнем до военностратегическото и оперативно планиране.

[Odzava]

3. Как ще бъдат уредени нещата с Япония/и Италия? Какви задачи ще бъдат възложени върху Япония и как точно ще се промени нейната стратегическа зона?

Хм.... вижте сега. Лека травма Хитлер може да понесе (във варианта на Гоги), но немската медицина към 1940 г. е на едно от водещите места в света. така, че това няма да е ососбен проблем за решаване и фюрерът според скромното ми мнение едва ли ще е неработоспособен повече от 3-4 дни. Инсулт или инфаркт на 45-50 г. биха го отнесли в гроба, но фюрерът е заклет трезвеник, та няма от къде да му дойдат на тази крехка възраст. Най-вероятна причина за трайното му изваждане ми се вижда катастрофа с превозно средство. Един вид транспортна "руска рулетка". Да речем челен сблъсък на Майбаха му или каквато кола го кара с крайпътно дърво зимата на 1939 г. Тежка черепно-мозъчна травма, после 2-3 дни реанимация в Берлинска болница и погребение с пищни паради и почести. Още повече, че тогава Пакта със СССР е подписан май и не е сериозно застрашен от разтрогване.

За Япония аз виждам нещата така-Продължава противоборството на двете крила в Императорския съвет-на армията и на флота. Поради затоплянето на отношенията между СССР и Германия армейското крило водено от Тодзио, Шунроку Хата и Ошима постепенно губи влияние пред Императора. Още повече че армейците са се изложили доста с мини-войните със СССР. Все повече надделява позицията на флота, подкрепен от големите концерни, които се нуждаят преди всичко от енергоресурси и легиращи добавки. Корея, Манджурия и Сахалин задоволяват напълно нуждите на страната от желязна руда, боксити и място за инвестиране на капитали с гарантирана възвращаемост. Китай е неутрализиран като геополитически играч и Цушимския провлак е надежно защитен от атака на вражески корабни съединения. При така оформилата се ситуация посланникът в Москва би трябвало да получи инструкции да сключи сделка със СССР при всякаква цена, включително и съгласието на Япония за навлизане на съветски войски в Монголия и контролираната от комунистите част на Китай. В замяна на това японските войски се изтеглят от централните провинции и гарантират териториалната цялост на Китай под контрола на Гоминдана. Нещо като ГДР и ФРГ в източен вариант. След като гарантират взаимно фланговете си двете страни ще могат спокойно да решат средносрочните си геополитически задачи. За СССР това ще означава настъпление през Средна Азия към Персия и Индия. За Япония ще се освободят ресурси за настъпление към Индонезия. В този формат връзките с Германия, макар и поохладени ще се запазят достатъчно интензивни, което ще подразбира застрашаване на Британската империя в Даления изток и американските позиции западно от Хавай. Спорд мен САЩ ще бъдат принудени да играят в тази ситуация с Британската империя, но освен икономическата си мощ, ще трябва да търсят и човешки ресурси, тъй като ще бъдат лишени от съюз с двете най многолюдни страни-СССР и Япония.
Едва ли в тази ситуация Рузвелт ще си позволи да предпреме курс към разпалване на гореща война с Япония, още повече, че последната ще освободи значително количество войски, кито потенциално биха застрашили Аляска (50% от енергийните запаси на страната тогава и Хаваите-подстъпа към Панамския канал). Филипините, Гуам и островите в южния Пасифик ще бъдат потенциално застрашени от инвазия. Така, че според мен САЩ ще се окопаят на континента и ще поведат борба за изтласкване на японското и немско присъствие от Мексико и Южна Америка. Та войсната още в началото ще се превърме в междуконтинентална, но американската икономика ще бъде лишена от голяма част от пазарите си, което в комбинация с малобройните войски би довело до тежка криза вътре в страната.

[gollum]

Пламене, това ще го обсъждаме после - аз описвах един примерен вариант на въпросното съвещание на висшите сановници на Германия и съответно как те биха виждали нещата (а не непременно как ще се развият в действителността на нашата алтернативка).

Одзава, напълно съм съгласен с оценката ти по отношение на САЩ (за Япония нямам достатъчно знания, така че се опирам на това, което си дал като данни).
По отношение на личностния проблем, обаче, ще трябва да помислим за някакъв вариант. Защото ако извадим от играта Хитлер още 1939 г., това ще означава, че почти със сигурност няма да има война с Полша, а още по-малко успешна кампания срещу Франция през 1940 г. И в този случай алтернативката ни приключва по-рано, защото няма да има и горещ конфликт с Великобритания.
Що се отнася до сключения в края на август пакт между Германия и СССР - той съвсем не е съюзен или поне е далеч от сериозно доверие между двете страни, камо ли би могъл да служи за основа на съвместни военни действия срещу някой от основните играчи. В крайна сметка той урегулира, пир това само на първо време, припокриващата се част от гарничните им зони на интереси. В останалите сфери има умерен търговски обмен и много хладно и вяло технологично сътрудничество (а военно съвсем никак - все още във всяка от двете страни разгреждат другата като потенциален противник).
Та затова ми се струва, че ще е по-добре да помислим как бихме могли да уредим нещата за средата на 1940 г. - след приключването на основната част от Френската кампания.
Разбира се, всички желаещи да участват трябва да си кажат мнението по този ключов за политическата ни рамка момент.

Дали е възможно да направим следното - катастрофа, но да речем самолетна (струва ми се, че Хитлер използва самолет за по-далечните инспекции и пътувания) или пък автомобилна, която да причинява много тежки травми на Хитлер и да го изкарва от играта за няколко месеца. Това предполагам, че медицински е възможно. И оттам насетне нещата са същите.

[Thunderchief]

А идвало ли ви е на акъла, че без Хитлер Германия е щяла да прилича по-скоро на България след края на ПСВ, а не на реалния Райх.

[messire Woland]

А идвало ли ви е на акъла, че без Хитлер Германия е щяла да прилича по-скоро на България след края на ПСВ, а не на реалния Райх.

Ами, колкото и да е странно, да. Извинявай, ти чел ли си постовете в темата? Май не, като гледам въпроса.

[gollum]

Тя Германия си прилича с България след ПСВ, например веднага след ПСВ . Към края на 30-те години така или иначе без Хитлер Геурмания би била една възстановяваща се от кризата държава, със слаба армия и в територията си от края на ПСВ. Много е възможно през 40-те години да има Немско-Полска и вероятно Съветско-Полска война, в съвсем друга редакция.
Впрочем, има и друга възможност - личностите в историята са важни, но често конкретната личност запълва определена нужда (или исторически калъп). Та бихме могли да допуснем, че някой друг щеше да е лидер на една националистическа партия и вероятно би извършил сходни неща - макар и много различни в детайли (и вероятно въобще немското участие във ВСВ би било различно - тук вече конкретната личност има много голямо влияние - най-вече върху външната политика).
ТОва ако решим да премахнем Хитлер още в началото или средата на 30-ет години (или по-рано).

Ако обаче говорим за изчезването му през 1940/41 г., нещата биха били доста по-различни, защото голяма част от ролята му е вече изиграна, тъй да се каже. Именно затова мисля, че ако ще го вахаме, то следва да е след Френската кампания - инак въобще алтернативката ни губи форма.

[Gaden Gogi]

Хубаво, ама изложеният от тебе вариант на мене ми се вижда най-вероятен, пък и много добре си го обосновал. Така че може да го подложим на гласуване (ако се появи друг конкуренте (и обоснован) вариант).
Единственното което ме съмнява е че щатите ще се придържат към изолационизма, още повече че те са доста ангажирани с борбата в Китай (ако има желаещи може да се напна и да изровя статия за "доброволците" и Летящите тигри)
....... ъъъъ карах се на Тъндъра по телефона и си забравих мисълта.....
Абе давайте да гласуваме за варианта на Голум-Одзава. Или ('щото май няма несъгласни) да продължим нататък.

[gollum]

Ок, тогава предлагам да преминем на обсъждане на въпросите, които поставих. Всеки който желае да изложи мнението си по тях, пък после ще обобщаваме.

[Gaden Gogi]

Ок, тогава предлагам да преминем на обсъждане на въпросите, които поставих

А те бяха?

[gollum]

Във връзка с това предлагам всеки да помисли и да изкаже съображенията си по следните точки:

1. Как би определил СССР стратегическата си зона на интереси и в този смисъл, какво би поискал за себе си?.

2. Какво ще е склонна "да даде" Германия и как биха се изменили нейните стартегически приоритети и зона на интереси с оглед на новата ситуация?

3. Как ще бъдат уредени нещата с Япония/и Италия? Какви задачи ще бъдат възложени върху Япония и как точно ще се промени нейната стратегическа зона?

4. Какво ще е нивото на военно сътрудничество между двете държави?

5. Каква би могла да е реакцията на САЩ и какъв курс на десйтвие би могъл да предприеме Рузвелт в новата ситуация?

[Han Solo]

Към Хан Соло (а и за някои от останалите):
Винаги трябва да правим оценка на нещата; Ако обсъждаме стратегическите аспекти на дадена ситуация, то тактическите й аспекти не са от кой знае какво значение..............................
...........................Нека първо изясним общата концепция, следвайки поста на Голъм или добавяйки и обсъждайки основното, а не прескачайки го и потъвайки в дребни и незначителни въпроси.

Ти ме учуди безкрайно наричайки тактически и незначителен факта че противника ти знае всички политически и военни тайни разпращани до посолствата например или до щабовете на армиите
Виж не бях обърнал внимание че сте още на друг етап от хипотезата като писа gollum

Да, така е. Хан Соло, надявам се да успеем правилно да оценим споменатия от теб факт, но това ще стане след като уточним поставените от мен въпроси - т.е., когато стигнем до военностратегическото и оперативно планиране.

Просто заговорихте и за някои интересни варианти като бомбардировки и изтегляне на ВМФ

[gollum]

Хан Соло, всъщност аз се опитвах да предотвратя (мисля че това имаше предвид и месир Воланд) именно "разпълзяването" на темата към частни спорове на тема "кой-кого", а ако ще се занимаваме сериозно с алтернативата те са напълно безсмислени (пък и биха произвели само шум, безсмислен от гледна точка на нашата цел). Надявам се да кажеш ако искаш своето мнение попоставените въпроси.
След като стигнем до някакви определенирешения по тях, ще преминем към следващата стъпка, а именно събиране на данни за реалното положение на нещата към началото на 1941 г., за да може върху това да изградим (всички заедно, надявам се, а не разделени според това на кой кои му били любимците - все пак целта е не да си натриваме физиономиите един на друг, а да изградим що-годе правдоподобна алтернатива) оперативните планове на всяка от страните и евентуално да преценим какви са шансовете им.

[Han Solo]

Хан Соло, всъщност аз се опитвах да предотвратя (мисля че това имаше предвид и месир Воланд) .......... ......- все пак целта е не да си натриваме физиономиите един на друг, а да изградим що-годе правдоподобна алтернатива) оперативните планове на всяка от страните и евентуално да преценим какви са шансовете им.

Въобще не съм се опитвал да правя подобно нещо, просто исках да предложа и един допълнителен интересен фактор, а и защото това което дискутирате до момента ми се стори твърде изчистено от странични смущения и неочаквани обрати, а и според един мой любим афоризъм - първото което отива по дяволите при сблъсъка с противника е бойния план... А освен това , признавам си , като зачетох вашата алтернатива веднага си спомних една моя любима книга - Фатерланд където голяма част от вероятността Райха да не загуби войната се основава на хипотезата че немците са разбрали че кодовете им са разгадани Нищо де засега ще поззамълча да видя как ще потръгне темата и като стигнете до конретната тактика и стратегия ще видя какво бих могъл да кажа