алтернативка

[Gaden Gogi]

Ама нека първо опишем началната ситуаци (чакат се предложения) и после ролево да опишем предполагаемите действия на страните.
.

[Thunderchief]

Kaто начало стане ли намек за вероятно влизане на СССР във войната на страната на Германия, в ход влиза английския план за бомбрадировка на нефтодобивните съоръжения в и около Баку. Успеят ли с тоя план всички немци и руснаци дружно плясват с ръчички и започват да планират кампания за завземане на Иран и Ирак иначе увисват без нефт. Плоеш просто не е в състояние да захрани вероятно 20 милионна руско-германска армия.
Няма много кораби, които да могат да се отделят за борба с английския флот. За тая цел вероятно спешно ще тръгне достройката на поне три Советский Союз на Балтика и два на Черно Море, и на поне три крайцера пр. 69 и вероятно на самолетоносач.

[Gaden Gogi]

re:vereshagin

Нали предупредих че ще трия?
Задачи:
1. Уточняваме кога се развива действието.
2. Защо се е стигнало до тази ситуация.
3. Каква точно е ситуацията.
и чак
4. Почваме да бистрим какво ще стане после.

[Thunderchief]

Нали предупредих че ще трия?
Задачи:
1. Уточняваме кога се развива действието.
2. Защо се е стигнало до тази ситуация.
3. Каква точно е ситуацията.
и чак
4. Почваме да бистрим какво ще стане после.

1. 1940
2. Сталин и Хитлер са си поделили Европа и за момента мислят да грабнат нещо от Британската империя
3. Франция и малките държави са прегазени
4. Виж предния постинг

[messire Woland]

Предположение за начални условия:
Предположение I: ситуацията с Франция е същата като в ТР.
Предположение II: СССР се присъединява към Тристранния Пакт през май-юни 1941 г.
Предположение III: Операцията по десант в Англия е отложена за неопределено време, а вместо това са отделени средства за Малта.
Предположение IV: СССР и Германия са се разбрали за сферите на влияние (Сталин е отстъпил). Т.е., СССР е насочен строго на юг, а Германия и Италия се оправят сами в Средиземноморието.

И така, подред:
Средиземно море - там промяната би дошла от една операция срещу Малта, но и без нея положението на Великобритания в Египет и Близкия Изток е безизходно:
Турция. Турците не веднъж заявяват, че ако бъдат притиснати, ще постъпят като българите, т.е., ще пуснат немски войски през територията си. А ако СССР обяви война на Британската Империя, то за тях няма друга алтернатива, освен да се присъединят (докато още могат) към Пакта.
Египет и Близкия Изток. Положението там ще стане неудържимо. Ако дори и малка част от съветските войски, които иначе са в Западните окръзи (а още има и мехкорпуси, които са на турската граница) се предислоцират за действия срещу Иран и респективно срещу целия Близък Изток, всякаква надежда за удържане на района угасва. Както показва реалността, съветите се оправят с окупацията на Иран, така че по тези места са можели да преминат войски. Немско-италианските войски от Изток и съветските от Запад ще дойдат прекалено много на англичаните.
Плановете за бомбардировки над съветските нефтени находища са без значение в случая и спокойно може да не се взимат предвид. При всички положения, са без значение.
Атлантика. Ако Германия ги няма тези разходи за сухопътна война срещу СССР, най-вероятно щеше да вложи средства в авиация и донякъде във флот. Но най-вече авиацията щеше да усложни многократно положението на Острова.
Индия. Индия също няма да може да бъде удържана. При заплахата от Япония (която е парирана много трудно в Текущата Реалност) и възможността за руска инвазия перспективите за удържането на тази колония са също нулеви.
Толкова за сега от мен.

[De Ruyeter]

като е 1940 каква е дислокацията на силите на Оста?Русия, Германия, Италия и Япония?Кой какво ще върши - сухопътни, морски, смесено?

[gollum]

Дааа, споменатата в първият пост алтернативка трябва първо да се разработи като рамка - политическа, стратегическа, пък чак след това да се разглежда чисто военната/военноморската страна. А тук виждам поне няколко проблема (в унисон с Воланд):

ПОЛИТИЧЕСКА РАМКА

За да предположим влизане на СССР във ВСВ по своя воля и присъединяване към Оста, то трябва да "проработим" това предположение от политическа гледна точка. И да решим кога точно СССР се присъединява към Оста.
Аз виждам няколко възможни сценария:

1. Есента на 1939 г.
СССР сключва съюзен договор с Германия, който разпределя сферите на влияние, но не само в Европа, а и в света. След това се разпределят сферите на съвместно военно участие.
По този сценарий, обаче, военните дейстивя между СССР, Германия (по-късно към тях се включват Япония и Италия) ще започнат или през същата тази есен, или (по-вероятно) през пролетта на 1940 г. Като ще са насочени срещу общо взето неорганизиран/импровизиран съюз между Великобритания, Франция и Полша.

ПРОБЛЕМИ:
Тази алтернатива е много малко вероятна поради следните причини:

- Германия няма интерес от активен съюз със СССР през 1939 г., защото тогава има много малка вероятност да получи доминиращо положение - по-скоро ще й е отредена ролята на младши партньор. Втората (и по-съществена причина) е, че Хитлер възнамерява да проведе ограничена война срещу Полша, а не война срещу Франция и Великобритания (най-малко срещу последната). Помощта на СССР, особено военна, не му е никак необходима (да не говорим, че няма и как тя да се превърне в дейстивтелна, особено срещу Великобритания).
В този смисъл на Хитлер му е необходимо временно подсигуряване на тила, не повече.

- Сталин няма интерес от по-сериозен съюз, защото се чувства достатъчно силен сам по себе си, а и текущите му цели са на стратегическия стик на немската и съветска зона на интереси (което автоматично ще доведе след време до изостряне на отношенията им).

- Сталин няма какво друго да спечели на този етап от конфликта, освен вече обещаните парчета от Европейската зона на интерес. Германия от своя страна няма интерес да позволява на СССР да се разшири към протоците, за сметка на Балканските държави/Турция.



2. Лятото/есента на 1940 г.
Т.е., непосредствено след победата на Германия над Франция. Подобни преговори действително имат място, макар и в края на разглеждания период. Обстановката им е горе-долу следната: Германия се опитва окончателно да отреже СССР от Европа, запазвайки сигурността на тила си (предполага се и военен съюз), като го компенсира за сметка на Азия. Стремежът е да не се допусне съветско разширяване към Турция и в никакъв случай - към Балканите или Скандинавският полуостров (зона на германски интерес).
СССР, от своя страна, се опитва да се подсигури, особено в светлината на внезапно разкрилата се висока ефективност на Вермахта, за сметка на ниска ефективност на собствените въоръжени сили, което налага мащабна реформа (тя се провежда, макар и колебливо и с непостоянен темп, от края на пролетта на 1940 г.).
Втози смисъл е възможно да се постигне влизането на СССР в Оста, но само при следните условия: СССР напълно се отказва от интересите си в Европа, за компенсация порвежда стратегически операции по овладяването на Иран/Ирак, в едната посока, и Индия, в другата.
В този смисъл не се предполага каквото и да е участие на съветския флот срещу Великобритания (и евентуално САЩ - ако последните влязат във войната (което е много малко вероятно при това разпределение на силите). В зоната на Тихия и Индийския океан флотските действия се провеждат от Обединения имперски флот; в Атлантика/Северно/Средиземно море - от германския и италианския флотове.
Действия по суша се предприемат от СССР както бе отбелязано - по направлението Иран/Ирак/Сирия и към Индия. В Китай и Индокитай действат японските сухопътни сили. В Северна Африка и срещу Британските острови - немските и италиански сили.

ПРОБЛЕМИ:
Тази алтернатива е по-вероятна от предишната, но има поне един сериозен личностен проблем: Сталин очевидно няма желание да се откаже от Балканите и Турция. Което е и основният "препъникамък" на преговорите. Т.е., за да проработи тази алтернатива трябва да се измисли причина, поради която той ще се съгласи на немското предложение.
В противен случай събитията се развиват по схемата от ТР със задълбочаване на противоречията между двете държави и вероятното нападение на Германия срещу СССР (или евентуално (много по-малко вероятно) на СССР срещу Германия през 1942 г.).

В разглежданата алтернатива почти със сигурност САЩ няма да се намесят активно във войната.

[Gaden Gogi]

Много хубаво си го описал но: Германия май няма кой знае какви интереси на Балканите, интереси има Италия, а тя лесно може да бъде "купена" с Албания и островите в средиземно и другите близки морета. СССР вземат Балканите и Турция и си осугуряват бленуваният излаз в Средиземно море. Na sewer Финландия пак е за братушките.
Относно Индия: виж какви са палнини, настъплението и логистиката ще са много проблематични.

[gollum]

1.

Германия май няма кой знае какви интереси на Балканите, интереси има Италия, а тя лесно може да бъде "купена" с Албания и островите в средиземно и другите близки морета. СССР вземат Балканите и Турция и си осугуряват бленуваният излаз в Средиземно море. Na sewer Финландия пак е за братушките.

Въобще, ама въобще, не съм съгласен с това. На въпросните преговори именно интересите на СССР в Еропа са проблем. И то не толкова защото Германия желае непременно да вкара директно Балканите в своята империя териториално, а защото желае те да бъдат неутрални под нейно влияние (с тенденция по-късно да са лоялни сателити). Но в никакъв случай не желае те да бъдат нечии мужди сателити. Същото се отнася и по отношение на Турция (формално германската страна се съгласява на това част от последната да бъде смятана за намираща се в съветската сфера на влияние, реално обаче не желае (и пречи) на осъществяването на съветски операции в региона).
Т.е., казано обобщено Германия не желае да допусне СССР в Средиземно море. Още повече такова желание ще изкаже Италия. И няма как да бъде "купена" с Албания (или дори с Гърция).
Към това следва да се добави съвсем определеното негативно лично отношение на Хитлер спрямо съветските домогвания към протоците. Той лично не желае да даде нито педя европейска земя на СССР (като сериозно съжалява дори за дадената до момента).
Та общо взето не виждам начин Германия да се съгласи да даде Балканите и Турция на СССР докато Хитлер е на власт. Нито пък се сещам за нещо, което би могло да пормени позицията му по въпроса (преговорите ясно показват, че подобно нещо не се е намерило).

Да обобщя, ако непременно искаме алтернатива, в която СССР е съюзник на Германия и действа активно в Европа, то следва да измислим начин, по който Хитлер бива изключен от управлението на Германия преди това.


2.

Относно Индия: виж какви са палнини, настъплението и логистиката ще са много проблематични.

В този аргумент има достатъчно истина. Но все пак Индия може да бъде достигната откъм Бирма или откъм Пакистан. По първия път в ТР поема японската армия ипочти успява. По вторият път спокойно би могъл да поеме съветски експедиционен корпус и не виждам причини в рамките на година да успее. Още повече, че ако японския флот действа по-решително в Индийският океан, при това се проведе съветска операция по оперативното направление Иран/Ирак/Сирия, и немско-италианска съвместна Средиземноморска и Северно-Африканска операции, то логистичните проблеми на Великобритания ще са занчително по-големи. Т.е., Индия предположително до 2 години ще падне в съветски ръце (и вероятно частично в японски).
Впрочем, тук не бива да се пренебрегват противоречията между СССР и Япония по отношение на Китай и потенциално - Индия, Индокитай.

[De Ruyeter]

Вярно, че Сталин има лични мотиви да не бъде в сюъз с Германия, но само така разсъждавайки геополтически може да бъде завладяна значителна част от света, ако не и целия.Все пак съюзът с Германия и Япония ще осигури ценнен know-how, а ат друга страна японстият флот няма да чувства недостиг на гориво.Така че емоцията дрябва да отстъпи пред хладния разум

[gollum]

Интересно съждение, Пламене. Но някак не ти ли се струва, че приписваш своите мисли (изкушавам се да добавя "желания" ) на Сталин.
За да се включи в съюза на Сталин ще му трябват следните неща (и то именно "разсъждавайки трезво" (е може и да му е ударил една водка перди това)):

1. Проливите (сиреч Балканите и Турция) да са признати за влизащи изцяло в неговата зона.

2. Да са гарантирани взаимоотношенията с Япония - сиреч, тя да не действа твърде решително в Китай или да бъде гарантирана съветска зона в Китай, както и да бъдат уредени твърдо границите.

3. Евентуално - Финландия и достъп до бази по Скандинавието.

4. Чак тук идват споразуменията за Иран/Ирак/Афганистан/Пакистан/Индия, като само по последната може да възникнат търкания с Япония.

Основният проблем е първата точка (и 3-тата), като в ТР нито Сталин, нито Хитлер остъпват от твърдите си позиции. И не е чудно, след като и двамата се подозират един друг (не без известни основания).
В този смисъл, мотивите на Сталин срещу съюз с Оста не са лични, а политически - съвсем явно стремежите на СССР и Германия се разминават. Интересното е, че и двете държави всъщност нямат особен интерес от унищожаването на Британската империя (такъв интерес имат най-вече САЩ и те печелят най-много, особено ако Япония е неутрализирана по някакъв начин).
Именно затова Сталин се опитва да балансира между Великобритания/САЩ и Оста.
Хитлер също има подобно намерение, но то не се осъществява.
Последно - мисля че нито един от двамата не се стреми към "световно господство" (още повече, че, да цитирам Толкин, "пръстенът на всевластието може да бъде само на един пръст, Сарумане").

[Thunderchief]

Японския флот ще продължи да чуства недостиг на гориво не по слаб от преди. Нефта ще идва от района на Баку и ще трябва да се вози на огромно разстояние с влак и кораб. А по това време в Сибир няма и преработвателни мощности. По това време нефта в Сибир още не е проучен и експлоатиран поради суровите климатични условия и липсата на неободимите за проучване и работа в такива условия технологии. Съмнително е и че мнителния "чичо Джо" ще налети да снабдява едни не много сигурни съюзници със стратегически суровини. После не пренебрегвайте плановете за бомбардировка на района на Баку. Основния изтребител на руснаците по това време И-153 по-лесно може да докара на пилота настинка отколкото да хване промъкващ се нощно време Уелингтън(за което си требе радар дето в Русия го няма и доста след това, а да се устройва нещо подобно на линията Крамхубер в южен Азербайджан иска време, пари и е непрекъснато изложено на вероятност RAF Bomber Command да срине цялата идея откъм Палестина и Ирак). Настъпление към Индия е логистичен кошмар. Нещо повече - руснаците чудесно го знаят тъй като преди това са правили опити да окупират Афганистан и тези опити са завършили с много гръмко фиаско. И със сигурност не са толкова тъпи да се вържат на подобни обещания.
После защо изключвате САЩ? Ми във възгруба грешка сте. Към Англия щеше да тръгне поток от самолети, танкове стратегически материали и доброволци доста по-голям от предишния. Законите "купи и влачи" щяха да бъдат отменени още през 1939 г. не през 1941. Единственото което би могло да стане е някаква по-голяма група десантчици(едва ли повече от 10 000 души с леко оръжие) да успее да се стовари в английско. Това обаче щеше да е съпроводено с колосални загуби в самолети и хора и с невъзможност за снабдяване(провеждането на подобна въздушно-десантна операция си изисква Ил-76, Ан-124-100 или С-17 и даже тогава е кошмарно) докато не се завземе пристанище, а английките брегове са доста скалисти и лесно отбраняеми от рота пехотинци с две минохвъргачки, противотанково оръдие и няколко пушки PIAT или Бойз(и мобилна група за местене на най-опасните направления) и за никакво стоварване на подкрепления на необорудван бряг не може да става дума. Въздушното прикритие на подобна операция е безкрайно проблематично - Me-109E може да остане над Англия до 20 мин и трудно води маневрен бой щото бързо издухва горивото, а И-16 е доста лесна цел даже и за Бристъл Булдог(който за разлика от него има затворена кабина) да не говорим за Хърикейн или Спитфайър който го турга в малкия си джоб откъм маневреност и има удобни летища практически по целия бряг на Канала от английска страна

[Gaden Gogi]

Хитлер не желае да отстъпва нищо просто защото не предвижда дългосрочно сътрудничество. При такова би отстъпил, просто не е логично да искаш да ограничиш оперативната свобода на свой същюзник,А Италия не е в нужната позиция да наложи своето мнение, все пак именно заради нейната излагация се налага Германската операция на балканите от което идва забавянето на Барбароса и на германофилите им е тъжно сега
Все пак когато си тръгнал да завладяваш света
Преценяваш плюзовете и минусите
И гледаш да вземеш оптималното решени, а не да се стискаш за другарчетата

[De Ruyeter]

тъй като тук сме в хипотетична възможност, какво ще предложи Сталин срещу своите мераци - Проливите, Китай, Финландия.Например - Ирак на Германия, Северна Африка и Египет на Италия, Норевегия на Германия, на Япония - суровинна база

[Thunderchief]

тъй като тук сме в хипотетична възможност, какво ще предложи Сталин срещу своите мераци - Проливите, Китай, Финландия.Например - Ирак на Германия, Северна Африка и Египет на Италия, Норевегия на Германия, на Япония - суровинна база

Едва ли ще пусне Германия да му мине "дзодзаде" и да се настани в Ирак